Dějiny a současnost

Rychlé odkazy

téma: Latina, jazyk nejen Ovidiův

Aktuální číslo

„Mám vůči Jugoslávii určitý odstup…“

„Mám vůči Jugoslávii určitý odstup…“

Rozhovor se slovinským historikem Jožem Pirjevecem o zásluhách i hříších Josipa Broze Tita, o potížích s historickou pamětí ve Slovinsku a v Itálii, nesnadném životě kritického intelektuála nebo o tom, jestli mohla Jugoslávie přežít
Rozhovor připravili Ondřej Vojtěchovský a Boris Mosković

Setkáváme se v Praze u příležitosti konference Za obzory revoluce v Rusku. Nastal už po sto letech čas podívat se na tuto událost nezaujatě?

Některé ideje říjnové revoluce jsou nesmrtelné: myšlenka, že všichni jsou si rovni, že nemají být rozdíly mezi tří- dami, emancipace žen. To jsou věci, které nelze z historie vymazat. To, co řeknu, neplatí pro rozvinuté země jako Německo, Česko nebo dejme tomu Polsko. Komunismus působil pozitivně tam, kde byly země velmi zaostalé. Lenin řekl, alfabetizace a elektrifikace – to je komunismus. Oni elektrifikovali a naučili číst a psát i Střední Asii. Znám dobře Indii i Střední Asii. Postavení žen v Indii a ve Střední Asii je naprosto rozdílné. Takže nutno uznat, že komunisté něco dokázali. Ale v zemích, kde tyto standardy již fungovaly, nebyli úspěšní. Komunisté nedovedli vytvořit ekonomicky prosperující společnosti, a samozřejmě ani svobodné společnosti, protože obě tyto věci spolu hluboce souvisejí. Není možné, aby byla nějaká společnost ekonomicky úspěšná, pokud není zároveň svobodná. Na druhou stranu, i kapitalismus ukázal, že není bez chyb a že je třeba najít nějaké řešení, abychom vůbec přežili jako lidský druh. Je prostě nemožné, aby osm jednotlivců vlastnilo stejné bohatství jako tři miliardy lidí, tak jak je tomu dnes

Vaše kniha o Titovi se ve Slovinsku stala bestsellerem. V úvodu píšete, že chcete Tita zbavit nánosů mytologie, zachytit jej bez příkras, ale také bez předsudků. Které momenty v Titově biografii a ve vládnoucí praxi vnímáte jako nejvíce problematické a které naopak považujete za veskrze pozitivní?

Já jsem vůči Titovi kritický, i když podle mnohých prý ne dostatečně. Tito měl samozřejmě kladné i záporné stránky, tak jako každý člověk. Nejvíce problematické byly bezpochyby masakry kolaborantů v roce 1945. Tito lidé skutečně spolupracovali s nacisty a dělali otřesné věci, ale přesto byl jejich osud prostě krutý. Pořád přesně nevíme, kolik jich bylo. Jenom Slovinců bylo dvanáct tisíc. To byl Titův velký hřích, i když jeho dů- vodům mohu rozumět: po takové válce byla odplata nevyhnutelná – tito lidé se mohli stát pátou kolonou. Nesmíme zapomenout, že se Churchill a Truman na Jugoslávii dívali jako na předsunutou baštu komunismu v Evropě. Britové byli imperialisté a jejich mentalita byla imperialistická. Vzpomeňme si jen, co udělali v Řecku, kde v prosinci 1944 potlačili komunistické hnutí, aby tam zabezpečili svou kontrolu. A Tito si právem myslel, že se něco takového může stát i u něj. Tedy v tomto kontextu je třeba se dívat na tehdejší události, ale v žádném případě není možné je ospravedlnit. Druhý moment představuje samozřejmě Goli otok. Kdybych po vypuknutí sovětsko-jugoslávské roztržky v letech 1948–1949 byl na Titově místě já, tak bych informbyrovce [stoupence SSSR; pozn. red.] nechal také zavřít. Nesmí- me zapomenout, že Sovětský svaz mohl udeřit na  Jugoslávii přes Maďarsko, Rumunsko a Bulharsko. Informbyrovce bylo prostě třeba nějakým způsobem izolovat. Ale proč s nimi nakládat takovým způsobem jako na Golém otoku? Podmínky tam byly často horší než situace politických vězňů v některých nacistických koncentrácích [ne  však v počtu obětí; pozn. red.]. Vidím v tom jednak školu NKVD, jednak balkánskou krutost. Není možné, aby Tito nevěděl, co se tam děje. Proti Stalinovi prostě bojoval stalinistickým způsobem. Třetí neomluvitelný moment je způsob, jak odstranil liberály [reformně orientované funkcionáře na přelomu šedesátých a  sedmdesátých let; pozn. red.]. Intervence v Chorvatsku, kde propukl otevřený nacionalismus, byla snad oprávněná. Víme totiž, jakou má chorvatský nacionalismus povahu. Má velice blízko k fašismu. To samé se ale nedá říct o Srbsku. Latinka Perovićová a Marko Nikezić byli nejlepšími politickými vůdci Srbska v dějinách. Odmítali nacionalismus a neusilovali o to, aby bylo Srbsko v rámci Jugoslávie hegemonem. Byli to nejlepší Srbové, jaké si člověk dovede představit. To, že Tito tyhle Srby „odpravil“, je jeho největší hřích. Podobní lidé by možná mohli Jugoslávii zachránit. A Tito je ve své mocichtivosti sesadil a tím zničil svoje vlastní dílo, Jugoslávii.

(...)

V současné době pracujete na knize o partyzánech. Toto téma nepatřilo po kolapsu socialismu mezi nejpřednější oblasti výzkumu. Proč jste si ho zvolil?

Víte, já vždycky píšu knihy hlavně pro sebe. Baví mě zkoumat problematiku, kterou bych chtěl znát do hloubky. A chci to také ukázat ostatním, hlavně pak mladým, kteří o partyzánech už nic nevědí, protože ve škole se o těchto vě- cech dneska neučí. My jsme v situaci, kdy se učitelé bojí, aby se náhodou nedotkli nějakých citlivých témat. Pro nás ve Slovinsku je důležitá jedna skuteč- nost: jako národ existujeme sotva dvě stě let. My jsme vše budovali na kultuře, a ne na historii, protože jsme žádnou neměli. Na nic jsme nemohli být hrdí. A pak jsme se v druhé světové válce vzepřeli. Byli to mladí lidé, kteří se postavili na odpor obrovské moci a byli ochotni položit svůj život. A jejich zá- sluhou jsme se jako Slovinci konečně stali historickým subjektem. Samozřejmě, ty největší boje se nevedly u nás, ale kolem Titova štábu. A Němcům dělal Tito velkou starost.

Sledujete situaci i v bývalých zemích sovětského bloku. Ve většině z nich se setkáváme s větší či menší mírou nostalgie nad socialistickou minulostí. Existuje něco takového i ve Slovinsku?

Já bych řekl, že ve Slovinsku to není nostalgie, ale rozčarování. Mysleli jsme si, že až se po odtržení od Jugoslávie v roce 1991 zbavíme břemene takzvaných jižních bratrů, budeme někde úplně jinde. Musím přiznat, že já jsem si to taky myslel. Co se však stalo? K moci přišla elita mladých lidí, kteří neměli žádné zkušenosti s mocí a mysleli si, že když „osvobodili“ stát, že jim v podstatě patří. Není náhoda, že dvě tehdy nejvýraznější osobnosti Janez Janša a Igor Bavčar jsou dnes již usvědčený- mi kriminálníky. Tato elita v podstatě rozprodala stát. A myslím, že se něco podobného stalo i u vás.

(...)

V českém překladu zatím vyšla jen vaše kniha o dějinách Jugoslávie, kterou jste napsal počátkem devadesá- tých let. Váš tehdejší přístup k Jugoslá- vii byl velmi kritický, až ironický. Zdá se, že v Titově biografii jste vůči ní poněkud smířlivější. Jak byste zhodnotil proměnu svého pohledu na Titův stát za posledních dvacet let?

Mám vůči Jugoslávii určitý odstup. Nikdy jsem tam nežil; byl jsem vždy takříkajíc před jejími dveřmi. Žil jsem v  liberálním prostředí. Taková byla i tradice mojí rodiny, k níž patřila i distance vůči Jugoslávii. Už koncem osmdesátých let jsem jasně viděl, že se Jugoslávie rozpadne. Když jste v té době přijeli do Bělehradu, viděli jste tam všudypřítomný Miloševićův kult: taxikáři měli v autě jeho portrét, jeho fotografie byly všude v obchodech. Tehdy mě to vyděsilo a uvědomil jsem si, že je třeba z Jugoslávie odejít. A kniha byla napsána v tom smyslu. Dnes si ale myslím, že kdyby Jugoslávci našli konfederativní řešení, bylo by to pro všechny lepší. Ty malé státečky v současnosti vlastně nic neznamenají. Jugoslávie, to bylo něco! Já dnes pozoruji situaci ve Španělsku a říkám si, že pokud budou Španělé moudří, dají Kataláncům, Baskům a dalším širokou autonomii, uchrání jakýsi společný svazek a půjdou dál. Ale bojím se, že toho nebudou schopni. Podle mě konec Španělska už nastal. Tedy nyní, po zkušenosti uplynulých dvaceti let, mi je líto, že v Jugoslávii nedošlo k nějaké dohodě, i když rozumím tomu, že s Miloševićem se dohodnout nešlo. Protože on se rozhodl vytvořit Velké Srbsko.

Možná, že ani nikdo jiný na Miloševićově místě by na konfederaci nemohl přistoupit, protože Srbové žili i v dalších republikách…

Čeho ale dosáhli? Že v Chorvatsku už Srbové dnes téměř nejsou, že Bosna a Hercegovina je hluboce rozdělená a  bude vždycky velkým problémem, se kterým si nikdo neví rady, že ztratili Kosovo a nikdy ho už zpátky nedostanou. Tedy výsledky, k nimž došli, jsou horší, než kdyby byla konfederace. Ale kdo by mohl očekávat od lidí a od politiků, že budou uvažovat racionálně. Emoce jsou stále mnohem silnější než rozum. A to jsou obecně problémy, kterým musíme čelit.

Kontakt

Dějiny a současnost

Dykova 15
101 00 Praha 10

Kontakty

E-mail
das@nln.cz
Telefon
224 220 191

Návštěva redakce

po dohodě
das@nln.cz