Léta jste se zabýval řeckým komunismem, občanskou válkou a řeckými uprchlíky v sovětském bloku včetně Československa. Jak jste se k tomuto tématu dostal? Máte k zemím středovýchodní Evropy nějaký osobní vztah?
Komunismem se koncepčně a teoreticky zabývám již od studentských let; to bylo ve Francii na přelomu osmdesátých a devadesátých let minulého století. Doktorát jsem dělal pod vedením jedné z nejvýznamnějších historiček francouzského komunismu Annie Kriegelové. Můj zájem o roli Československa v řecké občanské válce začal, když jsem se setkal s českými přáteli, kteří studovali české archivy. A pak jsme spolu [s historikem Kostasem Tsivosem, spoluautorem rozhovoru; pozn. red.] dokonce vydali knihu Řecká občanská válka a mezinárodní komunistický systém: KKE v českých archivech 1946 až 1968 (vyšlo v řečtině, 2012). U řeckého publika vzbudila velký zájem a jistě by zaujala i Čechy. [...]
Co podle vás vedlo k odchodu Řeků do Sovětského svazu a do jeho satelitů formujícího se východního bloku po skončení občanské války v roce 1949? Přece jen se jednalo o země, které jim byly zcela neznámé a pojila je k nim nanejvýš komunistická ideologie.
Důvody odchodu souvisejí s politickým vývojem v Řecku v letech 1944–1949. Mnozí uprchlíci byli členy nebo přáteli komunistické strany nebo bojovníky její armády, Demokratické armády Řecka (DSE). Ale neodcházeli jen oni. Mezi přibližně 80 000 lidmi, kteří odešli z Řecka, byly samozřejmě tisíce partyzánů, kteří uprchli buď do Albánie, anebo krátce nato do Bulharska. Patřilo k nim mnoho těch, kteří byli v balkánských výcvikových střediscích DSE, několik stovek zraněných, kteří byli ošetřeni v nemocnicích lidových republik, mnoho civilistů, kteří se dobrovolně, či nedobrovolně vydali po trase na sever, příbuzní bojovníků, pastevci se svým dobytkem, obyvatelé severních pohraničních oblastí, kteří přišli o své domovy nebo se obávali odvety vládních sil, stovky zajatých důstojníků a vojáků řecké armády a v neposlední řadě také asi 28 000 dětí, které KKE začala evakuovat do východní Evropy již v roce 1948. Uprchlíci neodešli najednou, do hostitelských zemí východní Evropy a SSSR přicházeli ve vlnách až do roku 1950. Donutila je k tomu bezvýchodná situace doma, i když stranická propaganda také sehrála svou roli.
Proč právě otázka dětských uprchlíků v Řecku dodnes vyvolává vášnivé debaty?
Athénské úřady mezinárodně odsoudily řecké komunisty jako únosce. KKE své činy obhajovala, označovala je za humanitární a tvrdila, že zachránila děti před nebezpečím a válečnými útrapami. V důsledku mimořádně emotivních debat se v socialistických zemích objevily výhrady k přijímání řeckých dětí, nejvyšší představitelé navíc opakovaně zvažovali možné diplomatické důsledky. [...]
Jaká byla kritéria při rozdělování a usazování uprchlíků v lidově demokratických zemích? Nejexotičtější destinací byl zřejmě Taškent. Proč zrovna sovětský Uzbekistán?
Začněme čísly: Sovětský svaz, Polsko a Československo přijaly 12 000 až 13 000 osob, Rumunsko 9000, Maďarsko 7500, Bulharsko 6000 a NDR 1250. Jugoslávie, ačkoli po roce 1948 nespolupracovala se zeměmi Kominformy, Moskvou řízené mezinárodní komunistické organizace, přijala asi 20 000 osob, většinou slavomakedonských uprchlíků. Albánie odmítla ponechat řecké uprchlíky na svém území, především z obavy, že by toho mohla zneužít vláda v Athénách. Zadržela několik stovek uprchlíků a také asi 350 řeckých důstojníků a vojáků jako vězně. Neexistovala jednotná kritéria. Albánie a východní Německo přijaly malý počet uprchlíků vzhledem ke svému zvláštnímu postavení ve východním bloku. V NDR šlo v naprosté většině o děti.
V dalších zemích se řídili jinými kritérii. Do Bulharska například směřovala řada uprchlíků, kteří pocházeli z Východní Makedonie a Thrákie, tedy z regionů sousedících s Bulharskem. V Polsku zůstalo mnoho zraněných partyzánů, kteří se léčili ve vojenské nemocnici ve městě Dziwnów na severozápadě Polska, na ostrově Volyň (Wolin) v Baltském moři.[...]
Do Sovětského svazu, uzbeckého Taškentu, byla poslána armáda KKE, tj. bojovníci DSE, kteří ustoupili po posledních bojích v létě 1949. Sovětští představitelé umístili řecké uprchlíky do Taškentu ze dvou důvodů. První byl zřejmý: udržet je co nejdále od Řecka. Existoval však i další důvod. Sověti doufali, že se jim podaří industrializovat vzdálený Uzbekistán, a proto chtěli přivést muže a ženy, kteří by bez peněz neměli jinou možnost než posílit místní pracovní potenciál.
K řeckým uprchlíkům často přistupujeme jako k jednolitému celku, aniž bychom rozlišovali politické preference, původ, jazyk a podobně. Je takový pohled správný?
Uprchlíci rozhodně nebyli homogenní masou. Přestože pocházeli převážně z venkovských a horských oblastí severního Řecka a z nižších socioekonomických vrstev, mnohé z nich odlišoval etnický původ. Co do občanství to byli Řekové, ale mnozí z nich se cítili Makedonci. Ti tvořili nejméně třetinu, pěstovali si svébytnou národní identitu, kterou se snažili udržovat prostřednictvím publikací v makedonském jazyce, vlastních škol a kulturních spolků. Vztahy mezi uprchlíky řeckého a makedonského původu byly často napjaté i v hostitelské zemi. Rozhodně neodrážely „soudružské“ vazby, jak strana proklamovala. [...]
Myslíte, že uprchlíci z Řecka byli veskrze horlivými stoupenci stalinistického ražení Nikose Zachariadise, vůdce KKE?
Jak již bylo řečeno, ne všichni byli politizovaní, ale ani politicky aktivní členové KKE netvořili jednolitý blok. Pro 16 448 členů KKE se trauma občanské války stalo dominantním faktorem, který utvářel jejich životy, a dalo záminku k neustálým konfrontacím uvnitř komunity. Tyto lidi pronásledovaly otázky týkající se jejich debaklu: Co se stalo s naším partyzánským hnutím? Kdo nese odpovědnost za jeho porážku?
Pochopitelně je rozdělovala nedávná minulost a ochota přiznat si vinu. Jejich spory někdy provázelo fyzické násilí, což vyvolávalo obavy i u orgánů hostitelských zemí. V podstatě se téměř od počátku dělili na dva protichůdné tábory: na stoupence „velkého vůdce“ Nikose Zachariadise a ty, kteří Zachariadise považovali za hlavního viníka porážky. [...]
Jaká byla role KKE v exilu mezi uprchlíky? Její význam zřejmě překračoval funkce normální politické formace…
Ať už byli uprchlíci aktivními členy KKE, nebo ne, nikdo z nich nemohl stranu ignorovat. Podobně jako španělským komunistickým exulantům po občanské válce i řeckým uprchlíkům strana vstupovala prakticky do všech oblastí života. Až do konce padesátých let KKE fungovala jako jediná instituce pro nejrůznější žádosti a stížnosti uprchlíků a jako klíčový arbitr ve sporech mezi uprchlíky nebo mezi nimi a místními úřady.
Uprchlíci žili v izolovaných komunitách a neměli téměř nikoho, komu by mohli důvěřovat, kromě svých krajanů a KKE. Vyloučení ze strany tak představovalo tvrdou ostrakizaci s morálními i praktickými důsledky. Aby KKE udržela tolik uprchlíků pod svým vlivem a kontrolou, aniž by sama byla konstituovaným státním útvarem, vynaložila značné úsilí. [...]
Proč řecké komunistické vedení nedovolilo uprchlíkům, aby se volně integrovali, popřípadě asimilovali v hostitelských zemích? Jakou roli sehrál legendární homérovský nostos, touha po návratu do vlasti, při zachování jejich národní identity?
Přestože se hostitelské země systematicky a usilovně věnovaly nelehkému úkolu co nejrychleji integrovat uprchlíky do nového prostředí, v prvních letech pobytu v nové vlasti se Řekům zdálo vše obtížné. Potýkali se s překážkami, které ve většině případů nemohli odstranit.
Především jim nový život ztěžovala neschopnost mluvit jazykem hostitelské země, jehož osvojování neulehčovalo celkově nedostatečné vzdělání. Navíc žili v relativní izolaci od širšího okolí a udržovali úzké kontakty pouze mezi sebou. Chladné a deštivé klima většiny východoevropských zemí u mnoha lidí vyvolávalo nepříjemné pocity a deprese. [...]
S výraznou pomocí hostitelských zemí organizovala KKE školy, které učily negramotné lidi a děti číst a psát řecky. Po celé východní Evropě strana zakládala a řídila mateřské školy, komunitní centra, kulturní a sportovní kluby a pokračovala ve vydávání řeckých učebnic, knih, novin a časopisů. Zachovat si řectví a přání se jednou vrátit domů bylo celoživotním snem první generace uprchlíků.
Jak se odrazily změny sovětské politiky v po- litice řeckých komunistů v exilu? Měl nějaký dopad srpen roku 1968 v politice KKE?
Důsledky rozkolu mezi Titem a Stalinem pocítili řečtí komunisté již v roce 1948. Tím, že se rozhodli pro stalinskou stranu, ztratili nejen vojenskou podporu Jugoslávie, ale i možnost azylu, který jim poskytovala. Značná část makedonské komunity navíc opustila řady KKE a rozhodla se najít útočiště v Jugoslávii. Velké změny však KKE zažila po Stalinově smrti v roce 1953 a poté s nástupem a pádem Chruščova. Odvolání Generálního tajemníka Nikose Zachariadise v roce 1956 a jeho následné vyloučení ze strany bylo důsledkem destalinizace v SSSR.
Čínsko-sovětský rozkol v letech 1960–1965, pád Chruščova v říjnu 1964 a – geograficky blíže Řecku – nástup Nicolae Ceauşesca do čela Rumunska v březnu 1965 komunitou řeckých uprchlíků silně otřásly. Ceauşescu, v jehož zemi sídlilo vedení KKE, představoval nečekaný zdroj nestability.
Sovětská invaze do Československa a násilné potlačení pražského jara znejistily mnoho evropských komunistů, ale zároveň pro ně představovaly politickou příležitost. V případě řeckého komunismu uvedla sovětská invaze do pohybu procesy, které se vyostřovaly již od února 1968. Tehdy bylo oznámeno založení odštěpené KKE Esoteriku, tedy KS Řecka s přídomkem vnitřní nebo domácí. [...]
Kdy se řecká historická obec vlastně začala problematikou občanské války a politických uprchlíků zabývat? A jak hodnotíte stav studia ohledně občanské války a řecké emigrace v Česku?
Zejména po roce 1989. Tehdy k objasnění a zmapování fenoménu, jehož studium bylo do té doby v zárodku, přispělo značné množství historických výzkumů vycházejících především z archivů bývalých východoevropských zemí. Máme k dispozici studie o všech zemích, které hostily uprchlíky. Samozřejmě v některých zemích, jako je Bulharsko, Polsko a Česká republika, je historický výzkum na toto téma pokročilejší.
V případě České republiky stojí za to zmínit tři historiky (včetně vás), kteří upozornili na velmi důležité aspekty fenoménu řeckých uprchlíků v Československu: Pavel Hradečný svou průkopnickou prací o řecké komunitě v Československu připravil půdu pro pozdější studium, ale také osvětlil neznámé aspekty řecké přítomnosti v Československu (například život zajatých řeckých vojáků a důstojníků). [...]
Navíc v říjnu 2007 se z iniciativy Fakulty sociálních věd UK konala v Praze konference věnovaná památce Pavla Hradečného. Této konference se zúčastnili historici z Řecka i z České republiky, došlo k vůbec prvnímu společnému zhodnocení existujících archivních materiálů. Od té doby začala moje vlastní pravidelná spolupráce s Univerzitou Karlovou a s českými historiky, jejichž výzkum se dotýká problematiky soudobých dějin.
Jaké aspekty řecké politické emigrace do východního bloku jsou stále hmatatelné v řecké společnosti či v hostitelských zemích? A jak dalece pokročil výzkum této otázky?
Těžko odpovědět. Určitě bych mohl říct jedno slovo: vzpomínky. Spousta vzpomínek! Dobrých i špatných vzpomínek. Vzpomínky na neklidné časy krátkého 20. století. [...]
Jsem ohromen tím, jak daleko pokročilo historické bádání v problematice politických uprchlíků. Mnohé z neznámých aspektů nepochybně vyšly najevo a byly nebo jsou systematicky a střízlivě zkoumány do hloubky. Stále samozřejmě existují mezery a ve zkoumání dalších stránek řecké politické emigrace během studené války můžeme jít dál. Například společenský život uprchlíků v Taškentu zůstává víceméně neprobádán. Stejně neprobádaný je život vyšších kádrů a byrokracie v Bukurešti, kde po dvacet let sídlilo vedení a stranický aparát. Jaký byl každodenní život této nomenklatury, jak žila, jaké byly její vztahy se stranickými elitami rumunské KS? A omezený je zatím i zájem o genderové vztahy a postavení řeckých žen v hostitelských společnostech.
Myslíte, že je otázka politické emigrace stále tabuizována?
Při studiu traumatických období se vždy rodí a reprodukují tabu. V tomto případě jimi po léta byla problematika dětských a slavomakedon- ských uprchlíků. Stejně jako role uprchlických komunit v různých zemích v krizových obdobích: Jak se například chovala komunita řeckých uprchlíků v Maďarsku v roce 1956, když tam vtrhli Sověti? Nebo jak se řečtí uprchlíci v Československu vypořádali se sovětskou invazí v roce 1968? [...]
Nevyčerpalo se historicky toto téma, popřípadě nedošlo k nasycení při zpracování problematiky občanské války a politických uprchlíků? Má smysl podnikat nový výzkum na toto téma?
Došlo snad k nasycení studia Velké francouzské revoluce? Nebo ruské revoluce a ruské občanské války? Velké historické události, které měly přímo či nepřímo katalytický vliv na životy milionů lidí, stejně jako velké osobnosti dějin, zřídkakdy přestanou zajímat historickou obec. Prostě se mění otázky a perspektivy, v jejichž světle událost, období nebo osobnost zkoumáme.