Česko-francouzský seminář Filozofické fakulty UK se snaží bořit bariéry mezi různými medievistickými disciplínami. I podle toho jste zvolil téma své přednášky: Šalamounův soud. Jaký význam měl tento příběh pro středověkou společnost? Středověk potřeboval reprezentace, jako ostatně každá epocha (včetně té naší, ač na to dnes máme tendenci zapomínat). Především reprezentace moci − politické reprezentace bývají ve všech společnostech významným tmelem. Králové to dobře chápali a v dnešní době toho samozřejmě dobře využívají třeba prezidenti, byť už se to dělá jinak než dříve. Nejen Šalamoun, ale například i Artuš, Alexandr, Karel Veliký, Chlodvík, to byly pro Francii na sklonku středověku důležité postavy – fiktivní, historické, nebo obojí zároveň, středověk mezi historií a fikcí často nečinil rozdíl. Reprezentovali hodnoty sloužící moci, morálce a podobně. Vezmeme-li si za příklad Šalamouna, tato výrazná biblická osobnost je zajímavá tím, že − jako ostatně mnoho dalších symbolických postav − není monolitická. Všechny ty nesmysly o uniformním myšlení středověku, které se dodnes vyprávějí a stále vládnou veřejnému mínění, byť se historici samozřejmě již dlouho snaží je důrazně vyvracet, jsou v tomto světle docela legrační. Postavy jako třeba Šalamoun jsou zajímavé právě svou komplexností, která odpovídá lidské přirozenosti. Je symbolem moudrosti, Isidor Sevillský v 7. století stanovuje etymologii jeho jména jako „moudrý“, je to důležitá starozákonní postava − král, stavitel chrámu. Ale zároveň, stejně jako třeba král David, je to vládce porušující pravidla, který kvůli ženě zradí Boha. A tato tradice je ve středověku silná – na jednu stranu se Šalamoun často vrací v didaktické literatuře či v komentářích jako příklad spravedlnosti a moudrosti, po nichž tak touží, že mu je Bůh dá. Stejně tak byl ale i příkladem lidské slabosti. Často se objevuje poznámka: i Šalamoun, ten nejmoudřejší z nejmoudřejších, podlehl svému chtíči, chlípnosti a sexuálním touhám. I ten nejmoudřejší může podlehnout vášni – vždy tam byla tato dvojznačnost.
Projevilo se to nějak ve vnímání Šalamounova soudu? Ano, i tato známá scéna z První knihy královské byla ve středověké kultuře chápána komplexně, nejednoznačně. Symbolizovala sice Šalamounovu moudrost, kterou bychom dnes jednoduše nazvali selským rozumem, přesto byla přijímána jaksi rezervovaně. Přece jen se jednalo o scénu mimořádně krutou – rozseknutí miminka na dvě poloviny, aby se o ně mohly obě ženy podělit. V textech ji tedy nacházíme jen velmi zřídka, zato existuje spousta ilustrací. Ten plastický, dramatický efekt autory trochu děsil. Dotýkáme se tu dalšího významného aspektu Šalamounova soudu. Dává prostor soudcovu zdravému rozumu, nikoli striktním právním předpisům. Proto se v právních spisech příliš často nevyskytoval. Stál v opozici k vychvalovanému římskému právu, ale i tomu zvykovému či kanonickému.
Byli tedy v souvislosti s touto ambivalencí středověcí králové považováni za Šalamounovy nástupce? To je velice těžká otázka, nejsem si jistý, přímých svědectví mě napadá jen několik. Třeba se odkazuje na svatého Ludvíka, krále, který se podílel na budování moderní francouzské monarchie právě především svou snahou posílit justici. Obecně však středověké krále za Šalamounovy nástupce považovat nelze. Nicméně politické texty psané na jejich oslavu se je snažily zapsat v rámci tradice významných osobností. Do této velké řady nebyl zahrnut ani tak Šalamoun, jako spíše David, a pak především velcí dobyvatelé Alexandr, Julius Caesar či Karel Veliký, a samozřejmě i fiktivní Artuš.
V literární fikci třináctého století došlo k pozoruhodnému spojení Artuše se Šalamounem ve známé Šalamounově lodi. Přiznávám, že to zatím nedokážu zcela vysvětlit. Ta epizoda se objevuje dvakrát – v LʼEstoire del Saint Graal (Román o Svatém Grálu) a v Queste del Saint Graal (Putování za Svatým Grálem), což jsou texty vycházející z Conte du Graal (Příběh o míse) Chrétiena de Troyes. Jediné, co mohu opatrně zmínit, je silná tradice zobrazení (a to jak v ikonografii, tak v textech) Šalamouna jakožto krále-stavitele, velkého budovatele chrámu. To je zvláště v chansons de geste docela častý topos. Vezmeme-li v potaz, jaký význam má tato loď na cestě za Grálem, mohlo tu snad dojít k napojení na tradici Šalamouna-stavitele... Přiznávám, že žádné zcela uspokojivé vysvětlení nemám. Mohu jen říci, že to je další z dokladů bohaté představivosti středověku. Tu se vždy nedaří rozluštit, disponuje ohromujícími zásobami často překvapivých vlivů. Vrátím-li se k Šalamounovu soudu, na základě tohoto biblického příběhu se třeba objevila ruská pohádka O třech synech a hrušni, vycházející jistě z indoevropského folklorního základu. Nalezneme ji i ve francouzských didaktických spisech 14. století. Takto bychom mohli mluvit i o dvou románech ze 13. století, popisujících příběh o dřevěném koni, který vychází z jedné z Pohádek tisíce a jedné noci. Dodnes sice panuje představa, že ve středověku lidé zůstávali na místě, v koutě, který pro ně znamenal vše, to se ale týká hlavně obyčejných venkovanů, rolníků. Například rolník Gaston Phébus ve 14. století žil v Béarn v hrabství Foix, na lov ale vyrážel do Polska! Nemusím zmiňovat křížové výpravy a všechno kolem, na úrovni elit a učenců fungovala enormní celoevropská cirkulace osob, rukopisů, vědění. Dnes je ovšem obtížné ty cesty vystopovat – ústní tradice nám uniká zcela a spousta textů zmizela.
Vraťme se ještě k Artušovi a Šalamounovi – spolu s mnoha dalšími již zmíněnými hrdiny je spojuje jisté pnutí mezi jejich aureolou a pochybným osobním životem. Ano, to je antropologicky podstatný element. Udivuje mne to vědomí, či snad podvědomí středověkých autorů o schématech reprezentace zdánlivého ideálu – ve skutečnosti vždy odpovídá komplexnímu založení lidské bytosti. Hned to vysvětlím. Zcela jednoduše by se řeklo, že ideálem je dokonalý hrdina. Baví mě, jak naše domýšlivá doba se svými počítači a atomovými bombami uvažuje mnohem primitivněji a černobíleji než předchozí epochy. Hollywoodští hrdinové jako Rambo či Terminátor jsou postavy zcela monolitické.
A většinou nevíme nic o jejich rodičích, zatímco početí středověkých hrdinů bývá velmi problematické... Přesně tak. Uvědomíte-li si, jaké měl středověk vzory, vždy uvidíte příznaky složitosti, ba slabosti. Žádný vzor se neobešel bez poskvrnky. Alexandr se zrodil ze znepokojivého spojení své matky s kouzelníkem Nektanebem. Merlin, jakkoli fiktivní, je synem ďábla. Čerti si na sněmu stěžovali, že Bůh na zem seslal Krista – celé to připomíná Antikrista –, vyslali tedy inkuba, aby oplodnil Merlinovu matku. Ona je však dobrá křesťanka, takže jim to nevyjde a Merlin sice získá ďábelské atributy, jako třeba prorocké schopnosti, bude však křesťanem.
Pak je tu Robert Ďábel, narozený proti Boží vůli... Záporný hrdina, který se napravil. Nejzajímavější mi ale připadá Artuš, vzešlý z cizoložného poměru – jeho matka se domnívá, že spí se svým mužem, je to však Uther Pendragon, jehož podobu změnil právě Merlin. Složité bylo i narození Julia Caesara, opět komplexního, ne vždy kladného hrdiny starověku. Šalamoun zradil Boha, narodil se Davidovi, když svedl Batšebu. Vždycky je tu nějaký přestupek. V jedné své knize jsem se zabýval také příběhy o Karlu Velikém. Ani on nebyl plochou postavou – velký dobyvatel, ale také ubožáček, který nedrží slovo, je slabý, pláče. Dobře to ukazují cykly o Rolandovi či o Huonovi de Bordeaux. Je to král špatný a malicherný. Podobné je to s Rolandem, jednou z nejznámějších postav středověké fikce, a stejně tak s jeho protivníkem Ganelonem. Je známý hlavně jako zrádce, i on je ale osobností mimořádně složitou. Hned na samém počátku Písně o Rolandovi nerozhodný Karel Veliký předsedá sněmu, rytíři jsou otrávení a unavení po výpravě do Španěl. Je třeba vyslat dalšího posla k saracénskému králi, zatím se odtud nikdo nevrátil živý. A Roland navrhne Ganelona, svého příbuzného. Ganelon Rolanda veřejně označí za zrádce. Roland tím totiž protiprávně navrhl poslat na smrt příslušníka vlastního rodu. Tady se zmýlil Roland, nikoli Ganelon.
Rozumělo tomu takto i středověké publikum? Myslím si, že to bylo srozumitelné. Na konci příběhu je docela složitý soudní proces, kde zpočátku všichni baroni stojí za Ganelonem. Ten je v právu, pokud jde o věrnost rodu, nicméně při své odplatě, která ale tehdy sama o sobě byla legitimní, zradil svého pána i křesťanskou víru, spojil se se saracény. Je to ale odvážný muž, a jeho obvinění proti Rolandovi bylo v rámci feudálního kódu oprávněné. Naopak Roland je pyšný, jedná nepřiměřeně, zůstane však věrný králi. Připomínám ale, že pro středověkou morálku byla pýcha nejtěžším hříchem. Toho všeho si středověké publikum muselo všímat. Zkrátka, modeloví hrdinové byli hrdiny neuvěřitelně komplexními.
Ve své přednášce jste rovněž zmínil, že nejodvážnějšími postavami v chansons de geste jsou vždy ženy. To je mé oblíbené téma. Studiu žen jsem se hodně věnoval, nikoli náhodou jsem se zabýval třeba Kristýnou Pisánskou, což byla žena zcela mimořádná. I v tomto případě je třeba začít u obecných klišé: středověká literatura je prý misogynní, středověk se žen obával, byly týrány a podobně. V dnešní době jsou výrazné dvě tendence, obě shodně pomýlené a extrémní. Jedna si nadále představuje středověk jako dobu temna, ta druhá jej zase konstruuje jako růžově romantický, kdy dvorná láska znamenala, že si ženy mohly dělat, co chtěly. To je samozřejmě absurdní. Z pohledu sociálního statutu měly ženy nižší postavení, bylo by nesmyslné říci, že žena byla ve středověku rovna mužům. Nicméně realita byla mnohem složitější. Nesmíme zapomínat na velké kněžny a vévodkyně, francouzské královny (např. Blanka Kastilská). Všechny byly mocné a vlivné. Pro celé dějiny křesťanské Evropy klíčová role, kterou měla žena v intimním životě, jak to hezky ukazují fabliaux. Tyto interpretačně obtížné texty zdůrazňují význam ženy v soukromém prostoru, především v měšťanské domácnosti. Do toho ještě vstupuje jako ideál bezchybná Marie jakožto protipól hříšné Evy. Mezi nimi se pohybuje obraz středověké ženy. Z tohoto pohledu se ženy reálně podílely na moci, ačkoliv v právní rovině to měly obtížnější – nemohly třeba bez svého manžela vést soudní při. Vraťme se ale na úroveň reprezentací a představ. Co se týče mysogynie – to je strašně složité. Vysloveně misogynní písemná tradice také existovala a to hlavně v klášterním prostředí. Tam se žen skutečně báli.
To byl ovšem jen velmi úzký, specifický okruh. Přesně tak. Specifický, uzavřený, fantazírující. Napsal jsem knížku − nejsem však autorem toho názvu − Sex a láska ve středověku, což byla mimochodem moje jediná komerčně úspěšná kniha, a v ní jsem se zabýval penitenciály, soupisy hříchů a navrhovaných pokání. Tam se mohly sexuální fantazie vybouřit. A přitom vznikaly v klášterech, pro mnichy. Podobně odvážně erotické scény nenajdeme v žádné literární fikci, ani v takzvaných „erotických“ fabliaux. Vrátím-li se tedy k nejednoznačnému a někdy překvapivě vlivnému postavení žen ve středověku, je skutečně třeba posuzovat prameny velmi opatrně. Mám-li uvést příklad zde zmiňovaných chansons de geste, zde jsem se pokoušel sestavit jakousi typologii strachu. V tomto typicky mužském žánru nadlidských rytířů skutečně jednoznačně nejodvážněji vystupují ženy. Ty se v hrdinských zpěvech nikdy nebojí.
Platí tyto reprezentace i pro pohanky či muslimky? Naprosto, saracénky jsou ještě odvážnější než křesťanky. Příkladů mám tisíce. Třeba Guibourg, která se zamiluje do Viléma Oranžského, zachrání mu život, nechá se pokřtít, změní si jméno, opustí rodinu a stane se jeho ženou. Kdykoli Vilém odjede, sama brání Orange, nosí přilbu a zbroj. Jednou se Vilém vrátí vyčerpaný a jediný přeživší z prohrané bitvy, stojí před branami a chce domů. Guibourg jej poznává, neotevře mu však, jelikož opodál spatří skupinku saracénů. Prý kdyby byl skutečně její muž, hned by je pobil. Vilém se tedy vrací, saracény poráží a poté jej Guibourg pouští, až když prokázal, kým je. Zkrátka, opusťme toto černobílé vidění – literatura nabízí neskonale komplexní obraz a ukazuje mentalitu přinejmenším tak složitou, jako je ta naše.
Využívat fikci jako regulérní historický pramen, to bohužel v české medievistice stále není úplně samozřejmé. Mohl byste svůj způsob čtení středověké literatury trochu přiblížit? Jistě, v humanitních vědách není nic horšího, než když si sami nasazujeme obojky. Samozřejmě, využívat všech druhů pramenů, to vyžaduje od badatelů velké úsilí. Mně ale připadá katastrofální to dělení historiků na historiky práva, historiky umění, literární vědce, lingvisty a tak dále a tak dále. To je k smíchu. Je třeba být vším tím najednou, pokud to bereme vážně. Je třeba pracovat s nějakým pořádným souborem pramenů. A především zdůrazňuji, že se musí pracovat ve skupině.
Funguje taková interdisciplinární spolupráce ve Francii? Ani trošku. Jsme rozděleni do škatulek a sekcí. Přitom budoucnost humanitních věd skutečně bytostně závisí na tom, jestli začneme spolupracovat a psát knihy společně. Já například už dva roky nic nepíšu sám. Odmítám to. Ta představa, že někdo toho udělá víc než někdo jiný, je naprosto absurdní a měli bychom s tím už přestat. Musíme psát ve dvou, ve třech, ve čtyřech, jak je to v přírodních vědách již léta samozřejmostí. Nikdo nemůže obsáhnout všechno a neobejde se bez různých metod a pramenů. To ale neznamená jen tak si vedle sebe sednout na kolokviu. Chce to opravdu společně pracovat.
Nelišíme se od přírodních vědců tím, že se více vnímáme jako umělci? Pro básníky je také kolektivní práce obtížnější... Možná. Ale je to prostě směšné, musí se pracovat ve skupině. Je jasné, že literární prameny jsou esenciální. Musím však dodat, že využívají-li se pouze ony, nepochybně pohoříme. Když budeme jenom v archivu, i to je omyl. Spousta vážených historiků se nechala oklamat tím, že spoléhala na archivy. Jenže i archivy přetékají fikcí. Na druhou stranu, zabývat se pouze fikcí, jak to činí třeba estetika, to mi nepřipadá moc zajímavé. Má to svůj význam, ale mě to nebaví. Navíc se to může zvrtnout, jak se to stalo některým historikům, když použili literární texty poněkud naivně jako historické zdroje − zapomněli, že se jedná o fikci a výmysly. Myslím si zkrátka, že je třeba prostudovat všechny dokumenty. Je pomýlené hledat svědectví o realitě pouze ve fikci, ale na druhou stranu nesmíme zapomínat, že literatura je svědkem reality, zachycuje objekty, postoje... Takže třeba fabliaux jsou skvělým pramenem dějin měšťanské každodennosti. Nelze stavět pouze na nich, rozhodně je ale nemůžeme ignorovat.
Vracíme se na úvod, k pojmu reprezentace. Podle mě je na literární fikci podstatné právě to, že každá společnost, ať už je jakákoli, je protknuta systémem reprezentací a symbolů a potřebuje je. A právě to nám poskytuje literatura. Když například zmíníme moc, která mě velmi zajímá, nebo právo, literatura nám podává nikoli popisy výkonu moci, nýbrž systémy reprezentací. A ty vysvětlují a ukazují, jak bylo možné o moci přemýšlet, jak ji lidé vnímali. Platí, že není reality bez imaginace a naopak.
Často se setkávám s následujícím dotazem: Jak může do aktuální celospolečenské debaty přispět medievista, zabývající se fikcí, obrazem antických panovníků či středověkými encyklopediemi? To je složité. Jsem historik se zálibou v „dlouhém trvání“, jako například Jacques Le Goff. Encyklopediemi jsem se zabýval od Lucretia až po patnácté století. Teď budu opatrný: na jednu stranu si myslím, že máme jakýsi dějinný genetický fond – neunikneme vlastní kultuře, i když ji třeba neznáme. Dnešní Evropan je plodem všech proměn od antiky přes středověk, v němž došlo k protnutí mnoha vlivů, Francie se tehdy zrodila jako pokroková monarchie… Proto mě mrzí všechna ta demagogie, co zaplavila vzdělávání, kde se už nikdo nemá zabývat historií, chronologií, a všechno se pomíchá. Je to alarmující. Řeknu teď banalitu, ale zamyšlení nad minulostí opravdu pomáhá pochopit přítomnost i budoucnost. Ať už se tedy zabýváte středověkem nebo čímkoli jiným, musíte hledat ponaučení. Je tu samozřejmě velké nebezpečí nostalgie. Jako medievista ale naštěstí nemohu říci, že se dříve žilo lépe. Nikdy bych nechtěl žít ve středověku – ostatně bych byl už docela dlouho mrtvý, protože se svým zánětem slepého střeva bych tehdy jistě zemřel. Každopádně musíme bránit nostalgickému reakcionářství, ale zároveň je třeba si uvědomovat, že zatímco mentalita a kultura se vyvíjely, mozek je v zásadě stále stejný. Všechny konstrukce a reflexe, které kdy proběhly, nás musí nutit k přemýšlení. Pro příklad zmiňme třeba komplikované vztahy k islámu v dnešní Francii. Máme-li tu těžkou situaci lépe pochopit, musíme se ptát po dějinách křesťanství a islámu. Křesťanství se zrodilo v zářném období římské říše, ve státě, první církevní otcové vzešli z římského patriciátu. Tak tomu vůbec nebylo v islámu, ten vlastně svým způsobem dal vzniknout státu. Tady, mám pocit, je dobře vidět, jak přemýšlení o počátcích usnadňuje chápání rozdílných vztahů laiků, náboženství, politiky a práva v kultuře křesťanské a islámské tradice. Možná to umožňuje jít v takových úvahách ještě dále. Nelze soudit. Ačkoliv i takové případy se před historika staví – například historik nacismu nemůže nesoudit. Nelze být neutrální, pokud jde o koncentrační tábory. Takže jistě, ty hranice jsou komplikované.
Něco přece současné společnosti sdělit chceme... ... a musíme. A zároveň se musíme vyhýbat anachronismům, morálním odsudkům, na něž nemáme právo, protože nelze třeba obviňovat Karla IV, že nebyl demokrat či socialista. Ale ať je to jakkoliv složité, stále věřím, že historie je naprosto zásadní disciplína při formování mládeže. Lituji toho stále se zužujícího prostoru, který v mé zemi musí dějepisu stačit, že se jedná čím dál více jen o dějiny soudobé, s čím dál kratšími kořeny. V globalizované době intelektuálové upozorňují na nutnost poznat všechno jiné, cizí, a bojovat proti rasismu, xenofobii a nacionalismu. Přesně v tom může historie pomoci – pochopit vývoj společností, z čeho vycházíme, kam jdeme, co dělají ostatní. Má-li dnes ve Francii nějaký rasista něco proti Arabům, možná by se mu mělo připomenout, že středověká věda stála ve 12. a 13. století na té arabské. Možná by se zamyslel. Opakuji tedy, že je nutno zas a zas volat po dostatečné výuce dějepisu, a především chronologie. Protože jinak nelze pochopit postupné vývojové etapy, principy konstrukce, evoluce. Nakonec, usnadňuje to i chápání všeho složitého – žádná konstrukce v dějinách neprobíhala lineárně.
Rozhovor připravil a z francouzštiny přeložil Martin Šorm