Pap NDIAYE (nar. 1965) je historik francouzsko-senegalského původu. Zabýval se nejprve výzkumem v oblasti historie podnikání a technologií (O nylonu a bombách, Berlín 2001, nepřeloženo do češtiny). V současné době se zabývá projevy rasové diskriminace v amerických pojišťovnách ve 20. století a otázkami černošských menšin v USA a ve Francii. V roce 2008 vyšla jeho kniha Černošská otázka. Od 20. května 2022 je francouzským ministrem školství a mládeže.
Můžete na úvod přiblížit dějiny černošské populace ve Francii?
Její počátky sahají do 18. století, přítomnost černochů byla tehdy spojena s obchodem s otroky. První velká vlna přichází do Francie po roce 1914. Jednalo se o vojáky z francouzských kolonií, kteří se bili za Francii během první světové války. Někteří z nich tu zůstali. V meziválečném období přišly do Paříže a do přístavních měst desítky tisíc černochů, tentokrát především studentů. Další velkou vlnu můžeme zaznamenat v šedesátých letech 20. století současně s procesem dekolonizace, kdy průmyslová Francie potřebovala početnou pracovní sílu.
Srovnáváte často černošskou otázku ve Francii a v USA. Ve své knize Černošská otázka z dubna 2008 uvádíte, že situace černošské minority ve Francii je na tom dnes stejně jako pozice žen před čtyřiceti lety. Dají se tyto rozdíly vysvětlit historií?
V první polovině 20. století byli američní černoši obětí velmi tvrdé segregace, zatímco ve Francii tato politika neexistovala. Na konci dvacátých let vytvořili černoši z Afriky a z Antil v Paříži umělecký kruh, který udržoval úzké vztahy s harlemskou renesancí, obrozením černošské kultury. Černošská populace obou zemí tak navázala velmi úzké vztahy. Američtí černoši objevili Paříž, kde se cítíli velmi svobodně – mohli zde zajít na kávu a nechat se obsloužit bílým čísníkem, aniž by vyvolali pozdvižení. Ve třicátých letech zde vzniká politické a literární hnutí négritude, které nabízí nový pohled na černošskou identitu jako na spojení africké či antilské kultury s francouzskou. U jeho zrodu stojí černošští intelektuálové Léopold Senghor a Aimé Césaire. Zásadní obrat nastává v padesátých letech – po bojích Martina Luthera Kinga nastává v USA konec segregace a situace amerických černochů se rychle zlepšuje. Francouzská dekolonizace a masivní příchod černošských populací z Antil či Afriky má však opačný efekt: tito přistěhovalci představují nejnižší sociální vrstvu a trpí izolací od okolního světa. Pokud můžeme mluvit ve Francii o emancipaci, je to otázka několika posledních let.
Francouzští politici se snaží již několik let vyrovnat s černými místy historie, jako například s obchodem s otroky nebo deportacemi židů za druhé světové války. Mohou tyto změny v pohledu na historii zlepšit situaci černošské minority ve Francii?
V roce 1998 jsme slavili 150. výročí zrušení otroctví, vše ale proběhlo v tichosti a o tématu se příliš nemluvilo. Hlavní přelom nastal v květnu 2001 přijetím zákona Taubira, kdy Francie zařadila obchod s otroky do kategorie zločinů proti lidskosti a zavázala se věnovat tomuto tématu zvýšenou pozornost. Potomkům otroků se tak konečně dostalo zadostiučinění, na které čekali 150 let. Dnes zažíváme také renesanci konceptu négritude z třicátých let – afričtí a antilští přistěhovalci se spojují v boji proti rasismu. Za posledních sedm let se hodně změnilo. Když letos v dubnu zemřel Aimé Césaire, jeden ze zakladatelů hnutí négritude, jeho úmrtí mělo obrovský ohlas v médiích. Druhý ze zakladatelů Léopold Senghor zemřel roku 2001 v naprosté anonymitě – tehdy černošská otázka ještě nebyla v módě.
Hlavním mezníkem pro vás tedy je rok 2001? Znamená to, že od dekolonizace v šedesátých letech se situace černošské minority ve Francii nezlepšila?
Pojem diskriminace se do devadesátých let téměř nepoužíval. Teprve v novém tisíciletí společnost oficiálně uznala, že mít černou kůži znamená diskriminaci v běžném životě. Chcete si pronajmout byt? Majitel odpoví „ano“ do telefonu a „ne“, když vás uvidí. Situace se v posledních letech jistě zlepšila, ale čeká nás ještě hodně práce. Diskriminace je sice uznána jako problém, ale protředky pro její vymýcení jsou minimální. Neexistují statistiky, takže ani nevíme, jestli je dnes situace horší než před pár lety. Chtěl bych ještě upřesnit terminologii – je nutné použít pojem černošská menšina, a ne komunita. Nevyznačuje se společnými rysy – geografický původ a sociální status černochů jsou velmi rozdílné, často se navzájem nemají rádi. Spojuje je pouze to, že společně zažívají diskriminaci.
Ve kterých oblastech je dnes tato diskriminace nejmarkantnější? Liší se významným způsobem například ve srovnání s první světovou válkou?
Za války existovaly například oddělené nemocnice pro černošské vojáky, kde sloužili jako ošetřovatelé muži. Francouzi měli strach z míšení ras, ke kterému by mohlo dojít mezi černými vojáky a bílými ošetřovatelkami. V dnešní době je diskriminace nejvíce cítit při hledání práce. Je třeba rozlišit dvě situace – nejprve možnost získat práci. V této oblasti na tom černoši nejsou o mnoho hůře než běloši. Problém však je v tom, že černoši často mají práci, která neodpovídá jejich vzdělání. Jedná se o mladé lidi, kteří investovali do studia. Jejich spolužáci najdou odpovídající uplatnění, ale oni ne. Důsledkem je, že Francie má nejvzdělanější hlídače supermarketů na světě, mnoho z nich má vysokoškolský diplom... Na druhou stranu existují oblasti, kde je černošský původ výhodou – například v oblasti jazzu. Těchto míst je ale velmi málo. V běžném životě je pro černocha jeho barva pleti spíše nevýhodou.
Dnešní vývoj společnosti přináší zásadní změny. Jednou z nich jsou problémy s plodností, které mají za následek nárůst počtu adoptovaných dětí. Těch evropských je nedostatek, bílí rodiče si proto často jedou pro černošské děti...
Adopce černošského dítěte je spojena s možnými problémy v budoucnu, které pár musí vzít na vědomí. Americký sociolog Erving Goffman rozlišuje osoby stigmatizované a zasvěcené – ty nejsou postiženy stigmatem, ale mají rodinnou či jinou vazbu s touto osobou a sdílí s ní toto stigma. Fenomén zasvěcení musí být součástí rozhodnutí páru adoptovat dítě. Toto rozhodnutí může být projevem otevření světu, je to také důsledek globalizace. Když trochu přeženu, v sociálně silných kruzích je to dnes téměř módou – lidé tak ukazují, že jsou „občany světa“. Naopak pro sociálně slabší rodiny je adopce černošského dítěte složitější.
Dělá podle vás dnešní společnost a politici dost pro integraci menšin? Co je potřeba, aby se černoši a jiní přistěhovalci cítili ve Francii jako doma?
Dnes již nemůžeme mluvit pouze o přistěhovalcích, mnoho těchto lidí se narodilo ve Francii a jejich vztah k zemi jejich rodičů je čím dál slabší. Aby je společnost přijala, je například nutné zajistit, aby v učebnicích byly obrázky s dětmi všech barev pleti. Nedávno měl obrovský úspěch animovaný film o černošském chlapci Kiriku. Je to roztomilý příběh, který se odehrává v Africe. Vysílá tedy zprávu, že domovem malých černoušků je Afrika, černoch je pro nás stále cizincem. V budoucnu je třeba dosáhnout toho, aby africká a antilská kultura byly považovány za místní. Francouzská kultura už není pouze evropská a bílá.
Kromě kultury jsou také další oblasti. Například vítězství fotbalového týmu Francie Black-Blanc- -Beur (Černí-Bílí-Arabové) na mistrovství světa 1998 bylo považováno za vzor integrace přistěhovalců. Může také sport přispět ke sblížení rozdílných kultur?
Prostřednictvím sportu se spíše prohlubují stereotypy typu černoch umí rychle běhat. Vezměme si za příklad finále olympijských her, kde byli pouze černošští sprinteři – rasista řekne, že je to normální. Ani od fotbalu nemůžeme čekat pozitivní dopad na společnost, nemůže být prostředkem v boji proti diskriminaci. S výjimkou případu, kdy se bude olympijský šampion aktivně angažovat v této oblasti, k tomu však dochází zřídka.
Která menšina má dnes ve Francii snazší život, arabská, nebo černošská?
Protiarabský rasismus byl vždy násilnější než ten protičernošský. Černoši jsou pro Francouze velké a prostoduché děti, zatímco Arabové jsou nebezpečné osoby. V praxi jsou dvě třetiny rasistických útoků zaměřeny proti Arabům. Tato situace se ještě vyostřila po událostech roku 2001.
Zajímají se dnes o černošskou otázku ve Francii také bílí vědci? Je jich hodně, většinou se jedná o „zasvěcené“, kteří mají osobní vztah k černošskému světu. Je to velmi dobrá věc. Například moje kniha o černošské otázce se prodává velmi dobře a jsem si jist, že velkou část čtenářů představují běloši.
Vaše kniha vyšla na jaře 2008, zabývá se postavením černochů ve francouzské společnosti od 18. století do současnosti. Publikace vyvolala obrovský ohlas, jste spokojen?
Zatím je brzy na celkové hodnocení, ale z dosavadních výsledků ano. Kniha měla velký ohlas v médiích, účastnil jsem se mnoha konferencí a nyní se připravuje druhé vydání. Zájem je i v USA, list New York Times o ní otiskl článek.
S jakým cílem jste ji psal?
Byl to především občanský cíl: chtěl jsem vyvolat diskusi, poskytnout podklady pro činnost různých asociací a přispět tak k boji proti rasismu. Budu velmi rád, pokud kniha osloví také zahraniční čtenáře.
Liší se ohlasy francouzských čtenářů podle barvy pleti?
Ano, pro černochy je to kniha, která mluví o nich a o jejich vlastních zkušenostech. Ostatní mají větší odstup, berou knihu jako intelektuální přínos.
Černošská otázka je dnes na pořadu dne také díky prezidentskému kandidátu Baracku Obamovi, který má podporu většiny Francouzů. Znamená to, že jsou připraveni také zvolit černošského prezidenta?
K tomu je potřeba, aby jim politici dali tuto možnost. Ve Spojených státech má mandát amerických voličů na deset tisíc černochů, takže je z čeho vybírat. Ve Francii je v metropoli jediný poslanec černošského původu z téměř šesti set, zatímco černošská menšina představuje zhruba 5 % obyvatel. Na francouzského Obamu si ještě budeme muset počkat. Obamu ve Francii podporují především mladí lidé, kteří patří k menšinám a v nichž Obama probudil obrovskou naději. Je to zároveň příležitost položit si otázku, jak jsme na tom ve Francii – ze strategického pohledu je Barackova kandidatura na prezidenta velmi zajímavá. Černošská menšina ve Francii dnes nemluví o ničem jiném.
Pojďme se podívat na východ od Francie: myslíte si, že nárůst počtu přistěhovalců černošského původu čeká v budoucnu i země jako Česká republika?
Černoši dnes přicházejí i do zemí, které nemají koloniální minulost – například Švédsko, Turecko, ale i Japonsko, které nemá žádnou imigrační tradici. Pohyb přistěhovalců z jihu na sever hned tak neustane, takže nevidím důvod, proč by v budoucnu nemohli využít pracovních příležitostí právě v České republice. Vše záleží na imigrační politice. Je nutné nabídnout těmto lidem především přijatelné bydlení a životní podmínky. Část z nich v zemi zůstane, což je vzhledem k nízké porodnosti dobrá věc. Příchod cizinců může zároveň zlepšit také situaci Romů – lidé uvidí, že ve srovnání s černochy jsou jim Romové podobní. Míšení ras je pro každou společnost obrovským kulturním přínosem, Češi i Francouzi na tom mohou jen vydělat. Je tedy ve vašem zájmu otevřít se přistěhovalcům z celého světa a ne pouze Slovákům a Ukrajincům.
Rozhovor připravila Zuzana Loubet del Bayle