Tento rozhovor vznikl nadvakrát. První část v březnu 1999 v Černínském paláci: Česká republika tehdy vstupovala do NATO, jež slavilo své 50. výročí, a náš přední odborník v oblasti mezinárodních vztahů profesor Otto PICK byl 1. náměstkem ministra zahraničních věcí. Politický poryv odložil rozhovor ad acta, a tak jsme jej dokončili nyní, v klidu univerzitního kabinetu v pražských Jinonicích. Profesor Pick přidal několik podrobností o svém pozoruhodném životě a zároveň se s akademickým nadhledem zamyslel nad peripetiemi studené války i jejím dědictvím.
Mohl byste čtenáře seznámit se svým, na události a změny tak bohatým životem? O mém životě toho moc není… Jsem hodně starý, narodil jsem se v Praze v roce 1925. Ve čtrnácti letech jsem odešel do Anglie na střední školu. Po vypuknutí války jsem tam zůstal, a když mi bylo sedmnáct a půl, narukoval jsem do československé armády. Po základním výcviku ze mě byl dělostřelec, později spojař, sloužil jsem v různých posádkách a po invazi jsme byli přeloděni k obléhání přístavu Dunkerque. Tam jsem byl 15. dubna 1945 raněn do hlavy. S armádou jsem se vrátil do republiky. Věděl jsem, že moje rodina tady není – byla částečně v Austrálii a částečně mrtvá, pochopitelně. Byl jsem demobilizován, krátce jsem pracoval na ministerstvu obrany a pak jsem se vrátil na studie na právnickou fakultu. V osmačtyřicátém jsem utekl a vrátil se do Anglie, kde jsem dostudoval na Oxfordské univerzitě. Pracoval jsem osm let jako redaktor BBC, pak jsem se rozhodl, že se budu věnovat akademické dráze, šel jsem na londýnskou univerzitu jako asistent, na London School of Economics, kde jsem absolvoval postgraduální studium. Učil jsem na univerzitách v Anglii a v Americe a byl jsem děkanem a prorektorem univerzity v Surrey – nově založené univerzity v šedesátých letech. Pak jsem ve třiaosmdesátém přesídlil do Mnichova na post ředitele československého vysílání Rádia Svobodná Evropa a z toho místa jsem odešel na Mnichovskou univerzitu a dále jsem učil na univerzitě Johnse Hopkinse ve středisku v Bologni. Po převratu jsem byl vyzván Univerzitou Karlovou, abych přišel učit do Prahy, a jelikož jsem si myslel, že tím mám možnost dělat něco užitečného, tak jsem se vrátil. Po léta jsem zastával profesuru na Filozofické fakultě. Od roku 1993 jsem byl zároveň ředitelem Ústavu mezinárodních vztahů, odkud jsem odešel v roce 1998 na ministerstvo zahraničí. Tam jsem pracoval na postu 1. náměstka, od července 1998 do května 2000, a od té doby mám funkci velvyslance se zvláštním posláním. Věnoval jsem se především česko-německým vztahům: do roku 2004 jsem byl předsedou koordinační rady Česko-německého diskusního fóra a v současnosti jsem předseda správní rady. Vyučuji na Fakultě sociálních věd UK a kromě toho jsem měl vloni za úkol reorganizovat Diplomatickou akademii ministerstva zahraničí a byl jsem předseda její akademické rady. Jaká byla atmosféra v čs. obrněné brigádě v době jejího nasazení u Dunkerque? Cítili jste, že jste odsunuti na vedlejší válčiště a vnímali jste to jako nějaký naschvál? Takový pocit byl zejména mezi vojáky z povolání. Na druhé straně Dunkerque byl pro budoucnost Francie velmi důležitý, protože šlo o poslední atlantický přístav, který nebyl zničen nálety. To znamenalo, že když jsme – myslím pochybeně – toho 15. dubna útočili na přístav, tak jsme to dělali bez letecké podpory, ergo ten útok špatně dopadl. Nálada byla celkem dobrá, podmínky ovšem velmi obtížné: krajina byla zaplavená, když Němci zrušili zábrany proti moři, a bylo tam plno min. Z návratu domů si ovšem pamatuji, že když jsme přijeli do Prahy na přehlídku 28. května 1945, v den Benešových narozenin, tak při přejezdu hranice mezi americkým a sovětským sektorem jsme museli ukázat, že nemáme nabitá děla. Nálada tím byla trošku narušená, na druhou stranu uvítání v Praze bylo fantastické! Lidi jásali – jak tady jásají pro kohokoli, tak jásali pro nás taky… Pak jsme se otočili a jeli zpátky do západních Čech.
Jaký byl Váš „příběh železné opony” při útěku z Československa? To bylo velmi jednoduché: Během studia jsem pracoval jako tlumočník na americké ambasádě. Když došlo k „Únoru“, tak jsem věděl, že jsem v rizikovém postavení a šel jsem ke svému šéfovi se slovy, že se odsud potřebuji dostat. Domníval se, že se mi nic nemůže stát, ale nakonec povídal, že mají vypracovanou cestu přes Strakonice. Tak jsem tam jel – bylo to poté, co jsem se v Praze 8. dubna 1948 oženil. Přijeli jsme do Strakonic a v místní kavárně čekali, až pro nás někdo přijde. Ten někdo nepřišel, protože už byl zatčený, naopak jsme v místním rozhlase slyšeli, jak čtou zatykače včetně mého jména. Tak jsme se vrátili a v Praze jsem se domluvil s kamarádem z vojny a šli jsme jako parta, podle kompasu, přes Kvildu. Vysledovali jsme, jak jezdí po silnici hlídky v autech, a bez problémů přešli do Německa.
Jak dlouho jste si tehdy myslel, že Váš druhý exil bude trvat? A očekával jste vypuknutí války mezi Východem a Západem? Nepočítal jsem, že se vůbec kdy vrátím. Na druhou stranu jako politolog jsem neočekával ani ozbrojený konflikt mezi Východem a Západem. Karibská krize později prokázala, že racionalita vládne jak ve Washingtonu, tak v Moskvě. Určitě jsem ovšem nepočítal, že se sovětský systém zhroutí sám do sebe, že bude implodovat. Ale to nečekal nikdo.
Počátky studené války jsou už dnes samostatným dějinným minioborem. Kde Vy sám spatřujete její kořeny? Myslím, že zásadní konflikt, i když ne ozbrojený, mezi Západem a Východem, nebo mezi „demokracií“ a „socialismem“, byl nevyhnutelný. Vycházel v první řadě ze Stalinovy obsese, že politikou Západu je obklíčit Sovětský svaz. Proti tomu se jistil komunizací střední Evropy – vybudoval si cordon sanitaire proti Západu. Způsob, jakým to dělal, ovšem vzbudil obavy na Západě, který cítil potřebu se chránit. A tak přišla politika zadržování, díky níž se v Evropě vytvořila zeď, byť jen virtuální. Situace se tím stabilizovala, ne tak ovšem jinde ve světě, kde manévrování na určité mocenské výhody pokračovalo. Zárodky dnešního konfliktu na Středním východě jsou s tím spojeny. Nicméně v Evropě byla studená válka obdobím velké stability – každý věděl, kde je. Západ to akceptoval, pro něj vlastně střední a východní Evropa přestala existovat: to byla sovětská zóna, satelity, captive nations – jak se tomu říkalo v Americe. Dobře, vysílalo se sem, ale když došlo k zásahům SSSR v Německu, Maďarsku či Československu, pro Západ to byly interní krize v sovětském bloku.
V tomto směru znamenal určitý průlom nástup Reaganovy administrativy… Reagan byl prostý člověk, ale čím více se od něj časově vzdalujeme, tím je zajímavější. Přišel s novou věcí: zaprvé že rozdělení Evropy není na věky, že to lze změnit, a zadruhé – což se mu moc často nepřisuzuje – že hrozba jaderné války je de facto nemorální. O tom byl pevně přesvědčen, to byl jeho přínos. Žádný z prezidentů, kteří následovali, se jeho formátu vůbec nepřiblížil.
Byl jste během Vašeho pobytu v exilu ve styku s Radou svobodného Československa? Jak jste vnímal její činnost? Ne, nebyl jsem s ní ve styku. Když jsme odtud se ženou utekli, tak jsme skončili v osadě plné emigrantů, jíž se říkalo Zlatá klec. Bylo to blízko Frankfurtu v krásném lázeňském městě Oberursel, kde byli koncentrováni všichni ti prominentní ministři, generálové atd. Byl tam Ferdinand Peroutka, Petr Zenkl a další. Já jsem tam byl poslán coby bývalý tlumočník na americké ambasádě. Strávil jsem tam asi dva a půl měsíce a viděl jsem prominenty českého exilu, kterak se mezi sebou hádají. Jak se obviňují z toho, kdo to zavinil – ten debakl „Vítězného února“. Jediný člověk, který se této soutěže v obviňování druhých totálně stranil, byl Ferdinand Peroutka. Ale jinak jsem si řekl, že s těmi lidmi nechci nikdy mít co dělat. A tak jsem se jich až do svého příchodu do Svobodné Evropy, kde jsem se z pochopitelných důvodů musel s nimi vídat, celých těch pětatřicet let stranil. Měl jsem kamarády Čechy, pochopitelně, v Anglii nás bylo hodně bývalých vojáků, ale to byl jiný případ.
Můžete srovnat Vaši práci ve Svobodné Evropě s předchozím působením v BBC? V britském vysílání BBC, kde jsem pracoval ve zprávách, se člověk naučil neuvěřitelně hodně, zejména v analýze a zpracování zpráv. Standardy BBC byly velmi vysoké, všechno muselo být dvakrát třikrát potvrzeno. Ve Svobodné Evropě to bylo trošku jiné. I tam byla profesionalita značná, byla tam spousta velmi schopných českých žurnalistů (Sláva Volný, Milan Šulc), ale bylo to mnohem ideologičtěji zaměřené než v BBC. To není kritika, vysílání měla úplně jinou úlohu: BBC vysvětlovalo Velkou Británii a svět do světa, Svobodná Evropa vystupovala jako alternativní svobodné vysílání pro Československo. Vysílání RFE bylo alespoň pro některé lidi za železnou oponou jistě velmi důležité. Vysílalo se prakticky čtyřiadvacet hodin denně – osmdesát lidí na plný úvazek a několik desítek na částečný. Po stránce politické ovšem všechno, co je v exilu, v emigraci, podléhá určité psychóze. Lidé jsou mnohem hádavější než normálně, jsou cítit rozpory ideologické, ideové, na které se člověk zpětně dívá jako na prkotiny. Existovaly spory mezi emigranty z roku 1948 a 1968, mezi Čechy a Slováky… Takže po stránce manažerské to nebyl lehký úkol. Lidé, kteří v rádiu pracovali, byli navíc izolováni ve společnosti, ve které žili, a s tou německou neměli skoro vůbec nic společného. Bylo tedy obtížné vysvětlovat západní život lidem tady. Ale snad se to dařilo.
Jaká překvapení Vás čekala po návratu do Československa? Především situace tady nebyla tak depresivní a životní úroveň tak nízká, jak jsme si mysleli na Západě. Ale těch překvapení bylo... Například když jsem v jednadevadesátém jel od hranic na Prahu, tak ta krajina vypadala totálně nezvykle. Odešel jsem před kolektivizací zemědělství, tehdy byla políčka, teď velké lány. Praha se tedy moc nezměnila, až na tu magistrálu přes Václavák. Já jsem se narodil v Nekázance a Prahu jsem vždycky měl rád. Ale teď je lepší a čistší, než ji kdy pamatuji jako kluk. Změnilo se chování lidí. Zpočátku mě zarazilo, že se nikdo neusmíval, lidé byli takoví zatuchlí, každý si hleděl svého, v obchodě se na Vás nikdo přívětivě nepodíval atd. Trvalo mi také, než jsem si zvykl na to, že se lidé neradi rozhodují. To vše se měnilo jen pomalu, ale dneska je to něco úplně jiného: lidé jsou přívětiví, přívětivější než třeba v Londýně. A líbí se mi, že v tramvaji mě vždycky někdo pustí sednout, což se mi v Londýně nebo v Mnichově nikdy nestalo. Na Karlově univerzitě jsem si rychle uvědomil, že kvalita studentů je dobrá, porovnatelná se Západem – například s Mnichovskou univerzitou, kde jsem šest let učil. Pořád se tu píše, jak máme zastaralé školství. Nevěřte na duchy! Český maturant je na tom lépe než ten anglický a každopádně než americký. A my teď děláme ve školství ty chyby, které Západ dělal před třiceti lety a které se teď snaží napravovat.
O co jste usiloval v Ústavu mezinárodních vztahů a co Vám křížilo plány? Plány mi křížil jen nedostatek peněz. Ale i ten se vyřešil – měli jsme vydatnou pomoc od německých nadací, od Konrad Adenauer Stiftung, i od amerických nadací. Celkem to bylo velmi příjemné období mého dlouhého života. Pracoval jsem s lidmi, kterých si velmi vážím, i publikace byly slušné. I když to byla příspěvková organizace ministerstva zahraničí, tak jsem ze strany ministerstva nezaznamenal nejmenší pokus usměrňovat, co ÚMV dělá a říká. Myslím, že se nám s kolegy podařilo vybudovat ústav s určitou mezinárodní reputací, jež trvá i pod novým vedením. Je tam řada mladých lidí, kteří chtějí něco dokázat. ÚMV je napojený na síť podobných ústavů v Evropě a v USA a zvlášť jeho knihovna a databáze jsou ve střední Evropě jedinečné.
Co Vám přinesla zkušenost s prací na ministerstvu zahraničí? Naučil jsem se i v pokročilém věku dost o věcech, o kterých jsem dříve nic nevěděl. Vadilo mi, že se osazenstvo stále zabývalo řešením relativně menších problémů a na dlouhodobé koncepce vlastně nebyl čas. Já měl vždycky pocit, že každé ráno, když se vedení ministerstva sešlo, hasily se malé plamínky kolem dokola, aby se nespojily v nějaký větší požár. To ale není zahraniční politika! Myslím, že české ministerstvo nadále trpí tím, že na rozdíl třeba od amerického State departmentu nebo britského Foreign Office nemá dlouhodobé silné oddělení na plánování politiky a koncepcí. Oddělení analýz a plánování ještě fungovalo, když tam byli Petr Luňák a Jiří Schneider. Ti však odešli (a dělají dobrou práci – Petr Luňák v NATO) a to oddělení nikdy nemělo dost lidí, kteří by tam byli dostatečně dlouho. A také se mi nepodařilo prosadit úplnou depolitizaci ministerské byrokracie.
Budoucí úloha NATO, pro něž jste v letech studené války pracoval v rámci několika výzkumných projektů, se zdá být nejasná a řada politologů ji už odepsala coby stále těžkopádnější přízrak minulosti. Jaký je Váš názor? NATO je nepochybně nejúspěšnějším systémem kolektivní sebeobrany v historii a stále je to funkční organizace. Nyní ovšem nemá jasno, jaký je její účel. Se zmizením společného nepřítele, který byl jasně identifikován, se pokouší proměnit se z organizace kolektivní obrany na organizaci kolektivní bezpečnosti. To je koncepčně i technicky dost obtížný úkol. Dneska NATO operuje v Afghánistánu, což je daleko od Washingtonské smlouvy. Každopádně NATO už nemá ten význam, jaký mělo za studené války i krátce po jejím skončení. „Focus“ globální bezpečnostní politiky totiž není v Evropě, je úplně jinde – na Středním, možná na Dálném východě; Evropa už není tak geostrategicky významná. NATO má ovšem stále význam v tom, že zakotvuje slábnoucí americký strategický zájem v Evropě. Jakmile USA ten zájem totálně ztratí, tak potom NATO skončí.
Po útocích z 11. září 2001 byl poprvé aktivován článek 5 Washingtonské smlouvy. Američané jako by tím tehdy pohrdli a postupovali nezávisle. Je to podle Vás fatální pro NATO? Není to fatální, ale je to oslabení. Byl to pokus tehdejšího generálního tajemníka Robertsona, aby se NATO nějakým způsobem profilovalo. Ale Američané neměli zájem. Spojené státy bývají kritizovány za svou unilaterální politiku. Ale ty evropské členské státy de facto nemají, čím by přispěly. Tak proč by se na ně USA měly ohlížet? Už v kosovské krizi to bylo patrné: NATO mělo přesunout 27 tisíc evropských vojáků na Balkán. Evropské členské státy měly tehdy v uniformě dva a půl milionu mužů a žen, ale nebyly schopny dát dohromady a dopravit tam těch 27 tisíc. A to ještě nebylo za Bushe! Nicméně styl, kterým Spojené státy prosazují svou politiku, je pro mnohé Evropany nepřijatelný. Především v USA dnes nedovedou najít dělicí čáru mezi omezováním občanských svobod a zajišťováním bezpečnosti. Mnohem fatálnější byla podle mě věc, která nebyla příliš publikována a která se týkala článku 4, podle něhož pociťuje-li členský stát nebezpečí, tak žádá o konzultace. V době války v Iráku v roce 2003 takto žádalo Turecko o konzultaci, ale bylo odmítnuto. To znamenalo velké oslabení celého principu Aliance.
V roce 1992 jste editoval knížku The Cold War Legacy in Europe. V čem dnes spatřujete dědictví studené války? Historickým dědictvím je jistá přetrvávající nevraživost mezi Ruskem a Spojenými státy – viz diskuse o základnách protiraketové obrany. Myslím, že ekonomické dědictví jsme překonali relativně bez velkých problémů. Zůstávají problémy spojené s Německem a naopak pozitivním dědictvím je ona existence transatlantické vazby coby jeden z faktorů evropské stability.
VÝBĚR Z PRACÍ OTTO PICKA O. Pick – J. Critchley, Collective Security, London 1974; H. W. Maull – O. Pick (eds.), The Gulf War, London 1989; O. Pick (ed.), The Cold War Legacy in Europe, London 1992; O. Pick a kol., Germany and the East Central Europe since 1990, Praha 1999; O. Pick – V. Handl (eds.) a kol., Zahraniční politika České republiky 1993–2004: úspěchy, problémy a perspektivy, Praha 2004.