Žijete střídavě v americkém Buffalu a německém Göttingenu, ani jeden z vás však z těchto míst nepochází. Kde byl váš původní domov? A co pro vás znamená? Vilma Iggersová: To je docela těžké vystihnout. Němci na to mají krásné sousloví heile Welt. I klidné venkovské prostředí meziválečného Horšovského Týna mělo své problémy. Byly to ale potíže toho druhu, které by Norbert Frýd nazval hedvábnými starostmi. Byl to především kraj krásné přírody. Jsem ráda, že jsem nevyrůstala ani v nudných rovinách, ani ve velehorách, ale právě v krajině, jejíž obzor rámují mírné a vlídné kopce. O politiku jsme se tehdy moc nezajímali. Věřili jsme ve slušnost a spravedlnost Masarykovy republiky a zároveň jsme – po drobnějších problémech, které nám způsobila pozemková reforma – byli hlavně díky mému otci i ekonomicky zabezpečeni. Georg Iggers: Narodil jsem se v prosinci 1926 v Hamburku. Tam a později v Esslingenu v jižním Německu jsem prožil prvních dvanáct let svého života. Vyrůstal jsem zároveň v křesťanském i židovském prostředí, přičemž mě silně ovlivňovalo jak obecně německé, tak židovské ortodoxní i sionistické myšlení. Důležité pro mne bylo zejména protiměšťácké naladění, které panovalo mezi mými křesťanskými i židovskými vrstevníky.
Jak jste se dostali z Horšovského Týna a z Hamburku až do Chicaga, kde se vaše životní cesty setkaly? V. I.: Přes zmiňovanou apolitičnost pochopili moji rodiče poměrně brzy, že bude dobré z našich rodných Čech odejít dříve, než sem přijde Hitler. Tatínek nás dokázal v roce 1938 dopravit do Kanady, kde jsme spolu s ostatními židovskými rodinami, kterým otec zachránil život, začali žít v novém, rovněž zajímavém prostředí. Tou dobou nás tížila především starost o lidi, kteří museli zůstat v Evropě. Kanaďané, které jsme poznali, toho o zemi a kultuře, z níž pocházím, věděli velmi málo a my sami jsme zase vůbec neznali kanadský kontext. Tamní škola se mi ve srovnání s českým gymnáziem zdála velmi nenáročná. Hned v prvních měsících mě překvapila velká míra zbožnosti mnoha Kanaďanů; to jsem z domova až na malé výjimky neznala. Někteří Kanaďané pomáhali uprchlíkům z Evropy, krom jiného i mně, financovat studium. Možná to rovněž souviselo s jejich náboženským postojem. Na univerzitě v Hamiltonu jsem posléze vedle všeobecného programu studovala hlavně jazyky a literaturu. Zvládla jsem to během tří let místo obvyklých čtyř, přičemž jsem rovněž absolvovala kurzy na oboru dějiny umění. Studium v Hamiltonu mi do života dalo určitě víc než následující magisterské a doktorské studium germanistiky v Chicagu. G. I.: V říjnu 1938, několik týdnů před mými dvanáctými narozeninami, jsem se s rodiči přestěhoval do USA. Důvodem našeho odchodu z Německa byla pochopitelně perzekuce Židů, kterou rozpoutali nacisté. Výbor na pomoc uprchlíkům umístil naši rodinu do Richmondu ve Virginii. Rodiče tam zprvu nikoho neznali, ale nakonec se ukázalo, že to nebyla špatná alternativa. Mé první dojmy z Ameriky byly rozporuplné. Byl jsem ovlivněn německým a zčásti i židovským hnutím mládeže, a proto se mi vůbec nelíbila americká konzumní společnost. Ještě více než míra bohatství a konzumu mě ale překvapila, ba vyděsila rasová segregace, s níž jsem se setkal v Richmondu, typickém jižanském městě. Připomínala mi diskriminaci, kterou jsem jako Žid zažíval ve třicátých letech v Německu. Věřil jsem, že nacionalismus jednou bude překonán, a ve třinácti letech jsem se proto začal angažovat ve Světovém federalistickém hnutí. Začal jsem se intenzivně učit cizí řeči, protože jsem chtěl vymyslet mezinárodní jazyk, který by byl jednodušší a logičtější než esperanto. Během bakalářského studia na Richmondské univerzitě jsem se věnoval francouzštině a španělštině. Pro své magisterské studium jsem si vybral germanistiku v Chicagu, kde jsem také potkal Vilmu. Již jako dítě jsem začal číst německou literaturu a zájem o německou kulturu mě provázel i v dospělosti. Tehdy jsem se ale začal zajímat i o kulturu jiných zemí, zejména Francie. Od studia jazyků jsem se postupně dostal ke srovnávací literatuře a poté k dějinám idejí. Ty jsem ovšem nikdy nepojímal v úzce nacionálním kontextu, zajímaly mě jako nadnárodní fenomén. Po studiu filozofie a sociologie na New School for Social Research, kde přednášeli především emigranti z Evropy, jsem dokončil své doktorské studium na Chicagské univerzitě, kde jsem absolvoval studijní program týkající se kulturních a intelektuálních dějin Evropy v 19. století.
V autobiografii hovoříte často o židovství, ostatně odborné dílo vás obou je s ním tak či onak spjato. Jak vlastně židovství pojímáte a co na něm je pro vás nejdůležitější? V. I.: Čechy byly v době mého dětství, a ostatně jsou i dnes, zřejmě nejsekulárnější zemí Evropy. Tento odstup od tradiční zbožnosti se týkal i většiny Židů v českých zemích včetně naší rodiny. Například Němci v pohraničí byli výrazně pobožnější než většina Čechů i než moji příbuzní, německy mluvící Židé. Moji rodiče chodili stejně jako většina jejich židovských vrstevníků do synagogy jen na dva nejvyšší svátky a při výročí úmrtí svých rodičů. Naše hodiny náboženství byly mizerné, podobaly se těm, které popisují mnozí spisovatelé z Kafkovy generace. Z toho všeho vyplývá můj postoj k židovskému náboženství; nerozumím mu a mentalita pobožných lidí je mi cizí. Zároveň se ale rozhodně považuji za Židovku a navíc se židovstvím celý život zabývám. Vždy mě zajímaly především životy lidí z prostředí, ze kterého pocházím, tedy prostředí, v němž hrál velikou roli humor. Tento humor spojený s jistým realismem bránil všemu přílišnému, zejména ortodoxii. Nikdy bych proto své židovství nezapřela – už proto, že to k mému životu prostě patří a že je to důležité i pro lidi, kteří mě znají. Je v tom jistý prvek zakotvenosti. Zároveň bych ale nechtěla odsuzovat lidi, kteří se své příslušnosti k židovství vzdali nebo ji zapřeli v nějaké bezvýchodné situaci, ze zoufalství. Mám dojem, že lidé v českých zemích se dnes vyhýbají slovu „Žid“ a radši říkají „židovského původu“ nebo „z židovské rodiny“. Před válkou mělo přitom alespoň v našem kraji slovo „Žid“ nebo „Židovka“ docela dobrý zvuk. G. I.: Již od dětství mi bylo jasné, že jsem žid, ale můj vztah k židovství je velice složitý a prošel velkými změnami. Vždy jsem v židovství vnímal náboženský moment. To bylo do velké míry způsobeno skutečností, že jsem svá dětská léta prožil v židovském, přesněji v německo-židovském prostředí, v němž náboženství hrálo nezanedbatelnou roli. Postupně jsem opustil přísnou ortodoxii, ale zachovávám některé zvyky a rituály, jako šábes a další svátky, které mi připadají smysluplné. Židovství pro mne ale vždy bylo víc než jen rituálním prožitkem, vždy jsem velice silně vnímal a stále vnímám jeho etickou stránku. Toto přihlášení se k odpovědnosti za svět bylo ve velké míře přítomno ve spisech proroků zdůrazňujících sociální spravedlnost a mír, tedy v textech, které nalezneme v hebrejské Bibli. V evangeliích, která se soustředí především na Krista a na onen svět, tento etický apel nalezneme již v mnohem menší míře. Mnozí sekulárně orientovaní Židé sdíleli onu víru proroků, aniž by si byli vědomi jejího zdroje. Na nacismus jsem reagoval především tím, že jsem se plně identifikoval s židovským národem. Byl jsem nadšeným sionistou a v roce 1938 bych býval dal přednost odchodu do Palestiny. Byl jsem přesvědčen, že pokud vznikne židovský stát, stane se modelem spravedlivé společnosti, bude vzorem pro celý svět. Později mě ale židovský stát zklamal, takže jsem upustil od svého sionistického přesvědčení a Izrael nepovažuji za svoji vlast. Nemám rád ortodoxii, která talmudickou obřadnost staví nad volání proroků, kteří toužili po sociální spravedlnosti. Jsem ale rovněž kritický k těm sekulárním Židům, kteří sami sebe vnímají v první řadě jako národ, který jedná v takzvaném národním zájmu. Máte pocit, že vám v životě fakt, že jste Židé, spíš pomáhal, nebo škodil? V. I.: Antisemitismus jsem na vlastní kůži zažila na německé obecné škole v Horšovském Týně, na českém gymnáziu v Domažlicích a také mezi německými profesory v Chicagu. Ale nemyslím si, že by mi mé židovství nějak zvlášť uškodilo. Ostatně kdybych nebyla Židovka, asi bych měla podobný osud jako jiní lidé mé generace pocházející z pohraničí Čech. Buď bych zažila nacismus a následně odsun jako Němka, nebo čtyři desetiletí komunismu jako Češka. G. I.: V Americe jsem naštěstí nikdy necítil, že by mi například v mé profesi moje židovství nějak uškodilo, ale ani, že by mi pomohlo. Rovněž v poválečném Německu jsem osobně nezažil žádný antisemitismus.
V Americe jste se vedle odborné dráhy aktivně zapojovali do veřejného života. Jak tato svá angažmá hodnotíte s odstupem času? V. I.: Za nejdůležitější považuji náš zápas za rovnoprávnost amerických černochů. Zapojila jsem se do něj díky manželovi, i když jsem se o černochy zajímala a s několika z nich jsem se přátelila, ještě než jsem poznala Georga. Podle otcova vzoru bych asi byla sama spíše pomáhala jednotlivcům, ale my jsme se pustili do organizovaného a systematického boje. Velká část obyvatel Spojených států neměla a stále ještě nemá přístup k slušné životní úrovni a vzdělání. Pro mnohé lidi z těchto vrstev se situace v uplynulých letech zlepšila, pro jiné se ovšem zhoršila. Snad jsme rovněž alespoň drobně přispěli k ukončení války ve Vietnamu, ale dnes se mi zdá, že celý proces, který vyústil odchodem z Vietnamu, bohužel neměl žádný vliv na myšlení většiny Američanů. G. I.: Nejdůležitější a z dlouhodobého pohledu nejúspěšnější zápas, v němž jsem se angažoval, byl boj proti zákonům, jejichž důsledkem byla rasová segregace na americkém Jihu. Krom toho bych rád zmínil opozici proti vietnamské válce. Pomáhal jsem tehdy tisícům mladých mužů, kteří – oficiálně s ohledem na své svědomí – odmítli sloužit v této válce. Pokud vím, nemusel do Vietnamu nakonec nikdo z těch, kterým jsem poskytl poradenský servis. Dopad této skutečnosti na samotný průběh války byl minimální, ale z těchto aktivit se vyvinulo kolektivní politické přesvědčení, jež mělo nemalý vliv. Nakonec ještě stojí za zmínku mé úsilí o vytvoření mostů překonávajících ideologické hranice, konkrétně o zprostředkování dialogu mezi vědci z východní Evropy a východní Asie na jedné straně a ze západní Evropy a Severní Ameriky na straně druhé.
Tím se dostáváme k tomu, co bylo a je zřejmě základní náplní vašich životů: totiž k vědě. Co pro vás věda znamená a za jakých podmínek může mít podle vás smysl? Nepřipadá vám vědecký svět tu a tam poněkud bezzubý, tedy bez většího vlivu na skutečný svět? Nebo je tomu spíše naopak, jen tento vliv není zřejmý na první pohled? V. I.: O smyslu vědy občas pochybuji. Ostatně chtěla jsem původně studovat medicínu, jejíž vliv na životy lidí je průkazný. Jsou jistě druhy vědeckého bádáni, hlavně přírodovědného, jejichž výsledky teoreticky mohou zlepšit životy mnoha lidí. Problém ovšem spočívá v tom, že se většina lidí na zeměkouli k novým vědeckým objevům a možnostem, které přinášejí, nikdy nedostane. Jiná bádaní, jako je například to, kterým se zabývám já, snad mohou alespoň obohatit životy několika málo lidí. G. I.: Musím vás zklamat. Nikdy jsem vědu nepovažoval za hlavní náplň svého života. Jak jsem již naznačil, byly mé vědecké aktivity vždy úzce spjaty s mým přesvědčením, že je třeba být zodpovědným občanem. Velká část vědy, jež je zajatcem v železné kleci akademického světa, je zcela bezzubá. Přitom by věda taková vůbec být nemusela – a nutno dodat, že v mnoha případech taková opravdu není. Například historická věda ve skutečnosti značně přispěla k formování kolektivního historického vědomí, což mělo své dobré i zlé důsledky.
Někteří čeští vědci tvrdí, že se člověk musí rozhodnout, zda se bude aktivně angažovat a podílet se na budování občanské společnosti, či zda se z něj stane nezaujatý badatel, který se nenechává vytrhovat od své důležité a nadčasové práce. Co si o podobných tvrzeních myslíte? V. I.: Od profesorů na mé malé baptistické univerzitě v Kanadě se očekávalo, že budou dobrými učiteli a zároveň aktivními křesťany. Profesor, kterého jsme ze všech osobností působících na univerzitě v Chicagu s manželem nejvíce obdivovali, byl dobrým vědcem (zabýval se křesťanskou etikou) a zároveň angažovaným unitářem, který bojoval za sociální spravedlnost. G. I.: Nemyslím si, že by vědec mohl být nestranný, podle mého názoru by se o objektivní bádání neměl ani pokoušet. Ve všech humanitních a sociálněvědních studiích naleznete stopy hodnotové orientace jejich autorů. To je naprosto nevyhnutelné. Krom toho i cílený pokus o naprostou objektivitu a hodnotovou nezaujatost nepřímo obsahuje určité přesvědčení: takový přístup legitimizuje politický a sociální status quo.
V sedmdesátých a osmdesátých letech jste se intenzivně stýkali s vědci v bývalé NDR. Vidíte nějaké zásadní rozdíly mezi světem vědy v demokraciích západního typu a tím, který jste poznali v autoritativním komunistickém režimu? G. I.: Mezi vědou na Východě, která byla dirigovaná komunistickým režimem, a podstatně otevřenější atmosférou vědeckého světa na Západě byl pochopitelně zásadní rozdíl. Přesto ovšem i na východ od železné opony bylo možné najít vědecké kruhy, které si udržely určitou nezávislost. Týkalo se to především Československa v šedesátých letech, Polska a Maďarska, v menší míře ovšem i NDR a samotného Sovětského svazu. A na druhou stranu měla i na Západě svoboda ve vědeckém světě své hranice. Ty, pravda, nebyly diktovány zásahy mocných, ale to neznamená, že tu vědci nebyli svým okolím nuceni k jisté konformitě. Nekonformní jednání v praxi i na Západě mnohdy znamenalo ohrožení kariéry či ztrátu podpory. Na svých cestách do NDR i do Číny jsem se vždy snažil informovat o nových směrech západní vědy a o nejnovějších pracích, o nichž toho tamní vědci moc nevěděli.
Již dlouhá léta se každý půlrok stěhujete z Buffala do Göttingenu a pak zase zpátky. Proč? Cítíte se na obou místech doma? V. I.: Do Buffala jsme se přestěhovali před čtyřiceti lety a dlouho jsme se tam cítili doma. Ale během těch let se někteří přátelé odstěhovali, někteří zemřeli a s některými našimi vrstevníky si už nemáme co říct. Ve Spojených státech a v Kanadě ovšem žijí naši synové i další příbuzní a přátelé. Krom toho máme v Buffalu dům plný knih a dalšího materiálu, který bych mohla zpracovávat tak do stodvaceti. V Göttingenu a jinde v Evropě ale žije více lidí, na kterých nám záleží a s nimiž se přátelíme. O tom, kde nakonec skončíme, tak asi nakonec rozhodne osud.
Po roce 1989 měla řada z nás pocit, že spolu s demokracií a svobodou se mnoho věcí vyřeší jaksi samo od sebe, že se mnohé změní. Časem se ukázalo, že to vůbec nebude jednoduché a že i současná podoba demokracie má své problémy – o nichž jste vy ostatně hovořili již dávno. Jaké jsou podle vás ty největší? Jak můžeme napomoci tomu, abychom je překonali? V. I.: Myslím, že zejména problémy současné americké demokracie, tedy Ameriky v éře George W. Bushe, jsou velice vážné. Jsou to problémy, které zasahují celý svět, a to více než kdy dříve. Bushe sice nevolila ani polovina Američanů, ale přesto mě relativně vysoká míra jeho popularity znovu a znovu překvapuje. Lidem, kterým se tato politika líbí, nerozumím. Dvacáté století bylo krutější než období, která mu předcházela, a navíc se díky sdělovacím prostředkům stalo nepřímými svědky mnohých krutostí daleko více obyvatel naší planety. Pokud platí, že hrůzy a války v lidech probouzejí spíše ty stinné stránky, nejsou naše vyhlídky příliš radostné. G. I.: Trochu váhám s odpovědí. Musíme si uvědomit, k jak neuvěřitelnému technologickému pokroku došlo v posledních několika desetiletích a jaké ekonomické, politické a sociální důsledky tento pokrok má. Žijeme ve světě vysoce rozvinutého globálního kapitalismu, jehož jádrem je komplexní a globální tržní ekonomika. Sovětský systém se rozpadl především proto, že této ekonomice nedokázal konkurovat. Ale vývoj tohoto provázaného kapitalismu má zároveň velice záporný vliv na vývoj demokracie, což se nejradikálněji projevuje v USA. Spojené státy americké je dnes možné považovat za demokracii jen v určitém, docela omezeném smyslu. Ve volbách jsou tu jednotliví kandidáti závislí na obrovských sumách peněz, které dodávají velké korporace, jimž potom tito politici musí sloužit. Fungování celé vlády je tedy podřízeno těmto nátlakovým skupinám, což brzdí či znemožňuje přijetí důležitých ekologických zákonů a odbourává velkou část dříve uskutečněných sociálních reforem. Propast mezi bohatstvím a chudobou se zvětšuje, ostatně podobně jako se zvětšuje propast mezi bohatými a chudými státy. Síla odborových svazů, jež kdysi kontrolovaly korporativní kapitalismus, byla velice úspěšně oslabena. Bushova vláda je výmluvným zrcadlem tohoto nového světa. Ovšem přesto by nebylo vhodné ani výstižné srovnávat tento vývoj s totalitními fašistickými režimy, které lidstvo zažilo uprostřed 20. století. Dnes smíme dění kolem nás kriticky reflektovat. Je pravda, že se Bushova administrativa snaží omezit občanské svobody a rovněž korporativní kapitalismus je schopen – vcelku nezávisle na politice – kontrolovat velkou část médií, a tak ovlivňovat veřejné mínění. Situace v západní Evropě v tomto ohledu není tak vyhrocená jako v Americe, ale vývoj jde i tady stejným směrem. V roce 1989 jsem byl velkým optimistou, tehdejší změny jsem vnímal jako posun k demokracii a věřil jsem, že s koncem studené války nastává mírová éra. Když se dnes ohlížím zpátky, vidím, že jsem byl velice naivní. Americká invaze do Iráku svědčí o tom, v jak velké míře Bushova administrativa usiluje o rozšíření své ekonomické a vojenské moci do této důležité oblasti. Invaze ovšem rovněž odhalila hranice americké moci. Tyto události opět posílily protiamerický a protizápadní islámský terorismus, jenž zpětně dodává Bushově administrativě dostatek argumentů, jimiž je možné ospravedlňovat současnou americkou domácí i zahraniční politiku. V současnosti jsem tedy velice pesimistický, ale v žádném případě nejsem fatalista. I nadále musíme kritizovat dnešní svět z pozice osvícenské víry v sociální spravedlnost a lidskou důstojnost. Klást odpor proti síle globálního kapitalismu bude velice obtížné, ale je zároveň zřejmé, že jeho moc má své hranice. Stále ještě jsme se neoctli v Orwelově 1984 a já věřím, že budeme moci vzniku takového světa zabránit. Naší hlavní zbraní v tom bude dostatečně silné a dostatečně kritické veřejné mínění.
Vilma A. IGGERSOVÁ se narodila 23. března 1921 v asimilované židovské rodině Abelesů v Mirkově u Horšovského Týna v západních Čechách. Po mnichovské dohodě, v jejímž důsledku se i Horšovský Týn stal součástí odtržených Sudet, emigrovala i s rodiči do Kanady. Vystudovala germanistiku a stala se vysokoškolskou učitelkou, v letech 1965–1991 byla profesorkou na Canisius College v Buffalu ve státě New York. S manželem Georgem mají tři syny. Vilma Iggersová je autorkou několika významných prací vztahujících se ke kulturním dějinám středoevropského prostoru, například Karl Kraus, vídeňský kritik dvacátého století (1967), Židé v Čechách a na Moravě (německy 1986, anglicky 1993), Pražské ženy (anglicky 1995, německy 2002). Spolu s manželem sepsala a v roce 2002 v německu vydala autobiografii Dva pohledy na dějiny, která se letos objevila v českém překladu.