K rozhovoru jsme se sešli ve zjitřené atmosféře, dva dny po útoku na slovenského premiéra Roberta Fica. A přestože jsme seděli v Praze, kde byl Dušan Kováč na pracovní cestě, tíže dalšího projevu násilí ve veřejném prostoru, které je aktuálně až příliš běžnou součástí (nejen) slovenské společnosti, byla téměř hmatatelná. Záměr zastavit se nad dějinami Slovenska, a to dokonce s velkým D – nad novým vydáním Dějin Slovenska v edici Dějiny států – tak dostal jiný rozměr.
Knihu Dějiny Slovenska jste poprvé vydal v roce 1998, i tehdy byla společenská situace na Slovensku velmi komplikovaná. Jak se Slovensko za těch dvacet pět let změnilo a jak se zde změnil vztah k dějinám?
V devadesátých letech jsem byl k sepsání Dějin Slovenska v podstatě „donucen“. Já jsem vždy vnímal historiografii jako kritickou disciplínu, která má společnosti dát analýzu celého historického procesu. Současně jsem byl vždy kritický k nacionalistickým dějinám Slovenska, tedy k tomu idealizovanému národnímu příběhu, z kterého se jednoduše vynechávala určitá nepříjemná období. A z řad veřejnosti se ozývaly hlasy: „No, vy sice kritizujete, ale napsal jste něco takového? Jak vy tento proces chápete?“ A já jsem v tomto kontextu považoval za povinnost se o napsání aspoň pokusit. Samozřejmě byl to takový první pokus, který mi dal hodně práce, protože jsem primárně specialistou na 19. století a na první polovinu 20. století. Musel jsem se pokusit zkomponovat národní příběh, který však nemohl být pouze politický, protože „národní příběh politický slovenský“ začíná až v polovině 19. století, kdy ve Štúrově okruhu vznikl politický program pro Slováky.
Mám stále v hlavě národní příběh jako určitou historickou kontinuitu, ale během těch dvaceti pěti let, které uběhly od prvního vydání, se toho hodně stalo – vzniklo mimo jiné několik dalších knižních dějin Slovenska a v neposlední řadě se výzkum prohloubil. To se týká středověkého období, ale i 18. a 19. století. A tak když mě redakce NLN oslovila, abych připravil doplňky pro čtvrté vydání Dějin Slovenska, byl jsem jednoznačně proti, respektive se to takto nedalo udělat zodpovědně, ale naopak jsem řekl, že jsem připraven napsat Dějiny nové. Neznamená to, že bych vše přepsal, výklad mnohde zůstal stejný, ale některé kapitoly bylo třeba udělat znovu.
Jakých období se změny dotkly nejvíc?
Nejvíce úprav jsem udělal v textech o 19. století. Každý národní příběh je totiž zastřen jakousi mytologií a tuto mytologii se všichni učíme od základní školy a přijímáme ji, protože její vědomé odmítnutí znamená nutnost vědět víc. Ovšem žák základní školy nemůže studovat historické prameny, prostě tu koncepci přijme, včetně oné mytologie. Ale pokročilejší zájemce o historii už musí rozpoznat, kde naši předchůdci-historici od 17./18. století nějakým způsobem – oni si mysleli, že v zájmu národa – tyto dějiny mytologizovali. Mým cílem bylo napsat dějiny Slovenska bez mýtů a legend, což je samozřejmě nadsazené, nějaké mýty tam stále zůstávají a je to otázka generací, aby se postupně odbourávaly.
Já například nepoužívám termín Velká Morava. Podle dostupných studií a diskusí takový stát neexistoval, vše bylo odvozeno od nekorektní interpretace díla Konstantina Porfyrogenneta, který však označení megáli Moravía nepoužíval jako název státu, ale jako charakteristiku území Moravy, která byla vzdálená, nebo větší než ta, která existovala v bezprostřední blízkosti Byzantské říše. Termín se používá pro jednodušší odbornou komunikaci, je však důležité znát tento rámec. V původním vydání jsem termín Velká Morava běžně používal, ale na základě odborných poznatků jsem si uvědomil, že je to další z mýtů, které si pěstujeme.
Samozřejmě tu máme také mýty z 19. století: původně jsem psal o požadavcích Štúra a jeho okruhu během revoluce 1848/1849 jako o prvním slovenském politickém programu, a to není přesné. Je to první politický program pro Slováky, nikoliv slovenský program. Štúr patřil k elitě a chtěl vytvořit program pro Slováky jako etnikum, které on považoval za samostatný národ. Ale ten byl spíše virtuální – slovenští rolníci se v revoluci 1848 stali stoupenci revoluce a svobody hlavně proto, že byli osvobozeni od poddanských povinností, to pro ně bylo podstatné. Podle Štúrova programu to ale mohlo vypadat tak, že Slováci chtěli být součástí jakési uherské federace. Ale o něčem takovém neměl běžný lid ani ponětí. A podobných „maličkostí“ je v tom národním příběhu požehnaně.
A může vůbec existovat výklad národního příběhu bez mytologie?
Možné to je, ale zároveň si myslím, že asi těžko vznikne. Je to pravděpodobně proces postupného poznávání a není to záležitost jednoho člověka. Je to na komunitě historiků a historiček. Každý by v tom „svém“ období měl kriticky přehodnotit vše, co bylo dosud napsáno, a pokusit se skutečně vidět národní příběh okem odborníka.
Jak jste již říkal, nejvíce jste zasahoval do kapitol o období po polovině 19. století. Týká se to i tématu německé menšiny na Slovensku, kterému jste se věnoval i ve svém rozsáhlém výzkumu, a vůbec vztahu slovenských dějin s dějinami menšin?
Slovenský národní příběh je příběhem území dnešního Slovenska a zároveň je kombinovaný s příběhem dominantního národa na tomto teritoriu, jímž jsou Slováci. Vyjmout z toho ostatní etnika, menšiny, nelze. Ovšem problém je s menšinou maďarskou, protože ta se stala na Slovensku menšinou až po roce 1918 a v sousední zemi jsou Maďaři většinovým národem. Takže došlo k jakémusi posunu – do roku 1918 nemůžeme Maďary vnímat jako menšinu. My můžeme vnímat jako menšinu Němce na Slovensku, protože byli menšinou i v Uhrách, ač v jiném postavení než pak na Slovensku. Ve výzkumu této problematiky v posledních letech nedošlo k zásadnímu posunu.
Německá menšina byla už dříve, v době rozpadu Rakousko-Uherska, do značné míry maďarizovaná. Sami němečtí nacionalisté v Uhrách o sobě tvrdili, že jsou vlastně Maďary mluvícími německy. V oblasti kultury si drželi jazyk a svou literaturu, svůj svéráz, ale politicky byli spjati s Uhrami a maďarizaci se de facto nijak nevzpírali. Toto se ale netýkalo Němců v tzv. Dolních Uhrách (Báčka, Banát) a možná ani sedmihradských Sasů, naopak slovenských Němců zcela určitě. Nastala zvláštní situace: německá menšina na Slovensku po vzniku Československa získala taková práva, jimiž nikdy v Uhrách nedisponovala. Navzdory tomu se ale sžívala s novým státem pomalu. To byl paradox, který ani stávající výzkum nijak nepopírá.
Jiná věc je, že na Slovensku byla významná i židovská a romská menšina. Jim se však odborný historický výzkum bohužel zatím příliš nevěnoval, ač nějaké studie vznikají. Zde jsem skutečně považoval za svoji povinnost nějaký historický náčrt vývoje těchto menšin, které jsou etnické – ale u židovského obyvatelstva tu je i zásadní konfesionální rozměr – vytvořit. Pro Slováky žijící na Slovensku byl Žid především jinověrec, až v druhé vrstvě k tomu přibyly nějaké další souvislosti. U Romů to byl problém rasový. Toto vnímání funguje dodnes. Bylo třeba tyto menšiny v kontextu slovenských dějin nějakým způsobem zviditelnit. Uvědomuji si, že to není úplně dostatečné, ale další výzkum určitě přinese lepší výsledky. Já jsem nedokázal víc než toto téma drobně doplnit a přilepit ke slovenskému národnímu příběhu. Další fází bude tyto dějinné příběhy menšin do slovenského příběhu integrovat. Ta integrace je potřebná, ale složitá.
Revidoval jste i kapitoly o 20 století? V jakých oblastech se výzkum prohloubil?
Bylo třeba reagovat především na to, co se objevovalo a stále objevuje v zahraniční literatuře, a to byl vztah k československému státu. Na jedné straně se dosud vznik československého státu vnímal tak, že ho Slováci automaticky přijali – ta představa byla jakousi paralelou k tomu, jak nový stát přijala česká společnost. Ta však byla na jiném stupni národního uvědomění. Česká společnost přijala československý stát jako svůj starý program, jako český stát trochu vylepšený o Slovensko. Ale na Slovensku byl nový stát přijat jen tou částí společnosti, která byla národně uvědomělá. Určitá část slovenské společnosti byla dosavadní výchovou, školou, církví atd., celým společenským prostředím, vedena k lásce k panovníkovi, ke své vlasti…
Za zázrak první republiky považuji, že se Slováci stali moderním evropským národem – na konci první republiky se ukázalo, že loajalita vůči Uhrám už neexistuje, a když došlo k Mnichovské dohodě, tak velká část etnické slovenské společnosti s ujednáními z Mnichova nesouhlasila, byla ochotná bránit republiku a byla zklamaná z toho, co se stalo. To je jedna rovina.
Na druhé straně v historiografii existoval celý proud, který vycházel z tvrzení, že vznik Československa bylo řešení české otázky, ale nikoliv té slovenské. A já se proto musel ptát: Co byla slovenská otázka v roce 1918? Jak zněla? Pro některé historiky z toho automaticky vyplývá, že Slováci měli dostat autonomii. Usilovali o ni v Uhrách, tak proč ji nezískali v Československu? Neuvědomují si, že tehdejší slovenská elita, která se sešla v Martině v říjnu 1918, zvažovala i otázku autonomie – požadovat ji, nebo ne? A oni, znalí poměrů, si řekli, že to není aktuální, že v danou chvíli by autonomie Slovensku uškodila. Slovensko potřebovalo nějaký čas, aby se „oduherštilo“, bylo třeba překonat mentální bariéru. Navíc autonomii Slovenska by pravděpodobně využili maďarští politici, aby přiměli Slovensko vrátit se zpět do lůna uherské vlasti. Koncepce slovenské otázky zahrnuje i takové protiklady.
Když se na to díváme z dnešního hlediska, pro Slovensko byl vznik Československé republiky ještě důležitější než pro Čechy. Protože ti již jako národ zformovaní byli – měli „svou“ ekonomiku, Národní divadlo, galerii, univerzitu… To všechno na Slovensku chybělo a za první republiky se Slováci skutečně stali evropským národem. Dostali podíl na politické moci. Samozřejmě to v roce 1918 nebylo v poměru 2 : 1, tedy s ohledem na počet obyvatel, ale především podle možností, které tehdejší slovenská společnost skýtala. Tyto aspekty vztahu Slováků k první republice jsem považoval za důležité v novém vydání prohloubit a upřesnit.
A jakou roli v tomto chápání hrál čechoslovakismus tedy – zjednodušeně řečeno – myšlenka jednotného československého národa?
Dnes se ve slovenské společnosti slovo „čechoslovakismus“ používá téměř jako nadávka. A opomíjí se právě historický kontext, tedy že Slováci jako samostatný národ ještě stále nebyli doformováni. Moderní koncepce (nejen historická, ale i sociologická) už nepochybuje o tom, že se moderní národy zformovaly agitací, že to nebylo něco, co existovalo od babylonského zmatení jazyků. Bylo třeba vytvořit program sdílený širokou komunitou. A proto někteří považovali za nejlepší možnost vést agitaci tímto směrem – že Slováci jsou součástí československého národa přinejmenším v politickém smyslu slova.
Tak to tehdy nepochybně vnímal i Masaryk – z některých jeho výroků vyplývá, že si myslel, že je možné takovýto národ zformovat, a dokonce do tohoto politického československého národa zahrnout občansky i Němce či Maďary. K tomu tu však nebyly podmínky. Nebyl na to čas. Dvacet let první republiky byla tak krátká doba, že se „zázraky“ zkrátka uskutečnit nedaly. I slovenský příběh byl z tohoto pohledu do roku 1918 svým způsobem otevřený, a – řečeno ve zkratce – za těch dvacet let se Slováci sice nestali součástí československého národa, ale doformovali se jako národ slovenský. Na konci první republiky idea čechoslovakismu – ať už z pohledu politického, či etnického – už nebyla aktuální.
To se ostatně ukázalo i během Slovenského národního povstání. Způsob vyhlášení Slovenského státu v březnu 1939 a poměry v něm vedly k tomu, že SNP, resp. povstalecké elity byly pro obnovu československé republiky, ale ve federalistickém uspořádání. Uvažovali tak, že slovenská otázka musí být řešena jinak než po roce 1918, což se i formálně stalo. Málokdo si dnes uvědomuje, že v první československé Ústavě byl zmíněn československý, tedy politický národ a československý jazyk, byť ve dvou variantách; ovšem po konci druhé světové války bylo obnovené Československo státem dvou bratrských národů. V tomto Beneš ustoupil, ostatně asi ani nemohl jinak, protože by se dostal do konfliktu se slovenskou povstaleckou elitou a tomu se chtěl vyhnout. Doktrína československého národa padla, i když stále existovaly tendence se k tomuto konceptu vracet. A to je podstatou slovenské otázky po druhé světové válce.
To jsou všechno zásadní a současně velmi křehké problémy, jejichž srozumitelný výklad se složitě předává společnosti. Jak se to slovenské historické obci daří?
To je problém vědy obecně. Nejen věd společenských. Považuji za důležité, aby vědec byl schopný své poznatky předat srozumitelně širšímu publiku. A mnohým vědcům se to i daří, jiní třeba nemají literární talent, ale spolupracují s odbornými publicisty na tom, aby se výsledky výzkumu předaly publiku „polidštěnou formou“. Jiní kolegové si ovšem myslí, že vědecký jazyk by měl být nějaký „zvláštní“, nadsadím-li to, že by atributem vědeckosti mělo být, že odbornému textu bude rozumět jen skutečný vědec – to je samozřejmě nesmysl. Myslím, že je dobré, když je vědecká studie, v níž autor či autorka pracuje s prameny atd., napsaná tak, aby jí rozuměl i člověk mimo odbornou historickou obec. A na Slovensku máme dlouhou tradici takových autorů, za všechny jmenujme Vojtěcha Zamarovského či Pavla Dvořáka. A to nemluvím o dalších médiích – rozhlas, televize a nové mediální platformy. Pokud se výsledky historického výzkumu budou držet jen ve vědecké obci, pak historická věda ztrácí svůj smysl.
Jak se daří nové historické poznatky prosazovat na Slovensku do školní výuky?
Pokusy o reformu základního a středního školství na Slovensku zcela selhaly. Z výsledků různých šetření víme, že na Slovensku je poměrně dobrá vzdělanost v oblasti informačních technologií, žáci se dokáží prosadit i ve světovém kontextu. Ale pokud jde o poznání společnosti, jsou to analfabeti. A to je ten zásadní problém. Pokud historiografie nedokáže vnést do společnosti poznání o tom, jak společnost funguje, jak fungují elity, procesy, nejen ty ekonomické, ale všeobecné, pak nastane patová situace. A v ní se ostatně slovenská společnost nachází.
Lidé – a to i ti vysokoškolsky vzdělaní – jsou ochotní naslouchat konspiračním teoriím o různých nesmyslech, které jsou často velmi pěkně „zabalené“, podané „srozumitelně“ a tak, aby do sebe všechno pěkně zapadalo. A protože lidé fungování společnosti nerozumějí, stávají se snadno obětí demagogů. Vidíme názorně, jak reagují na populisty, kteří jim slibují nemožné, třeba že budou léky zadarmo. Kdyby lidé věděli, jak společnost funguje, nebylo by tak snadné je přesvědčit o takových nesmyslech. Naše společnost – nejen ta slovenská, ale lidská společnost jako celek – se právě v souvislosti s aktivitami těchto populistů a demagogů nachází nad propastí. Nepochopení fungování společnosti, neschopnost ji vnímat je bohužel také slabinou současné elity, protože o společnosti a dějinách se ve škole učí velmi málo a bohužel často i velmi nekvalitně. Reforma školství by totiž měla začít u učitele.