Jak jste se stal historikem? V osmi letech jsem vylezl na kopec poblíž města Cavaillon a našel jsem tam v bývalém keltském hradišti špičku amfory. Předmět, který se ničemu běžnému nepodobal. Bylo to úžasné setkání! Pamatuji si, že jsem ho nejprve položil na oltář v jedné malé kapli, šlo přece o posvátnou věc. Věděl jsem, že Římané žili kdysi dávno, ale neměl jsem žádnou představu o tom, co byli zač. Vyrůstal jsem v prostém a nekultivovaném prostředí a toto setkání s antikou pro mě znamenalo bránu do jiného světa. V té volbě nebyla žádná hluboká myšlenka. Určitá shoda náhod... Rodiče se záhy přestěhovali do Lille, kde je velké muzeum římské archeologie. Já v něm trávil veškerý volný čas. Jednou si mě zavolal konzervátor muzea zaujatý klučinou, který utíká ze školy a courá se mu po ústavu, a začal se mi věnovat.
O rok později vypukla válka... Bylo vám devět let. Co pro vás znamenala? Vyrůstal jsem v konzervativním prostředí, které mělo strach z Lidové fronty, a bylo tudíž víc než kolaborantské. Rodiče četli deník plný jedu s názvem Gringoire. Upřímně lituju, že chlap, co noviny řídil, Horace de Carbuccia, dostal po osvobození milost, a ne dvanáct kulek do těla! Právě v tomhle deníku jsem si v devíti letech přečetl o strašných zvěrstvech, jakých se Angličané dopouštěli během povstání sipáhiů. Ještě teď se slyším, jak jednomu kamarádovi, který byl proti Němcům, vysvětluju: Přece nemůžeš být na straně Angličanů... dělali takové ohavnosti. Připomínám to jako svědectví o nevědomosti, v níž tehdy žili lidé na venkově – tím spíš devítiletý klučina, který bezprostředně přejímal názory rodičů.
Nicméně jste domácí prostředí vyměnil za studia na École normale supérieure. Co jste si od toho sliboval? Že vybřednu z rodinných poměrů. Přirozeně jsem, jen co to šlo, vstoupil do komunistické strany... abych odčinil hříchy. A také jsem si říkal: Kašleš na politiku, nejsi si příliš jistý vlastní odvahou, ale díky disciplíně strany máš jistotu, že nikdy nezradíš.
Proč jste z ní po čtyřech letech vystoupil, když říkáte, že jste nebyl politicky uvědomělý? Bylo to celé takové vachrlaté. Asi proto! A měl jsem jiné starosti: byl jsem v Itálii, ve Francouzské škole v Římě. Ale tak docela jsem se o politiku nepřestal zajímat, protože pár let poté přišla válka v Alžírsku. Byl jsem ohromený vztahy mezi kolonizátory a domorodci. Poslali mě do Alžírska kvůli archeologickým vykopávkám a já tam měl oči jen pro mezilidské vztahy. Zdálo se mi to neskutečné! Způsob, jakým se chovali kolonizátoři k domorodcům, pro mě byl nepřípustný, pobuřující, nesnesitelný. Do té míry, že jsem v roce 1961, přiznávám, pociťoval radost, protože jsem ve válce viděl příležitost, jak udělat přítrž vztahům, které pro mě byly morálně neúnosné. Pak se objevila svědectví o mučení... Ráno co ráno, celé měsíce jsem se budil s jedinou myšlenkou: Dopouštíme se v Alžírsku toho, co nacisté dělali v Evropě.
Kdy jste se rozhodl, že vaším oborem bude archeologie a dějiny antiky? Hned. Už jsem vám říkal, že moje rodina byla velice nevzdělaná. Ale byl v ní jeden notář, který viděl, že bez ustání čtu díla o řecké a římské historii, a ten přesvědčil mého otce, že mám jít studovat. Tak jsem šel. Přitom ve mně staří Římané neprobouzeli žádný zvláštní obdiv. Já se vážně stal archeologem a historikem kvůli tomu, že jsem jako dítě náhodou našel kousek amfory.
V roce 1975 jste díky podpoře Raymonda Arona vstoupil do Collge de France. A přesto jste se s ním záhy rozkmotřil... To je divná historie. V té době jsem měl za sebou řadu publikovaných článků, ale málo knih. V roce 1968, aniž by v tom byla nějaká souvislost s tehdejšími událostmi, jsem se pustil do snivé knihy o tom, jak psát dějiny (Jak se píše historie?). Převyprávěl jsem v ní částečně svůj život, což v té době nebylo příliš obvyklé. Kniha nebyla ani osmašedesátnická, ani marxistická, nesouvisela ani s učením všemocné školy Annales. Kašlal jsem na květen ’68, na Marxe i na Braudela. Fascinovali mě filozofové Georg Simmel a Max Weber. Když kniha vyšla, napsal mi Braudel něco v tom smyslu: Udělal byste lépe, kdybyste se přiklonil k francouzské tradici, než se zaobírat nejasnostmi německé filozofie... Víceméně neskrývaná stížnost na to, že jsem se ho neobtěžoval citovat. Pokud jde o Arona, ten při čtení mé knihy objevil člověka, který se vysmívá marxismu, květnu ’68 i škole Annales a na každé stránce je přitom schopen vyseknout vtip. Aron nehledal duchovního dědice, ale někoho, kdo by se mu po smrti postaral o jeho práce. Musel být absolventem École normale supérieure, to bylo pro Arona klíčové! A jelikož mu jeho předurčený nástupce, Pierre Bourdieu, zrovna práskl dveřmi, obrátil se k chlapíkovi, který se hlasitě chechtal, když byla řeč o marxismu, nevykazoval žádnou známku osmašedesátnictví a nepatřil k braudelovské škole. To jsou v kostce důvody, proč mě Aron navrhl do Collge de France. Ale během mé úvodní přednášky došlo k osudovému incidentu. Byl jsem natolik zahloubaný a zasněný, že jsem proti všem zavedeným zvyklostem, zahanbeně to přiznávám, opomněl citovat Raymonda Arona. Ano, zní to neuvěřitelně, ale měl jsem hlavu v oblacích. Pro Arona to byl strašný šok, takže mě hned ode dne zvolení, které zařídil, začal pronásledovat...
Tahle epizoda dokresluje vaši pověst profesora Poplety... No jo, bohužel.
To vás kromě starých Řeků a Římanů nic jiného nezajímá? Dělat historii – nebo jakoukoliv nezištnou práci – se podobá jakési ateistické modlitbě. Do takového stavu vás přivede odosobnění, jež s sebou nese snaha sdělit to, o čem si myslíte, že je pravda. Prodchne vaši pracovnu jakýmsi pocitem vnitřního bezpečí. Je to mystické, chcete-li.
V čem spočívá práce historika? Snaží se vykreslit pravdivou podobiznu vzdálených událostí ve všech jejich podstatných rysech a bez použití šablon. Musí přijít na to, jak takovou podobiznu udělat, musí přijít s nějakým konceptem. Abyste mohl vyjádřit jedinečnost jiné doby, a ne jen promítat naši současnost do minulosti, musíte si k tomu vymyslet nástroje, konceptualizovat, bez toho se nedotknete jedinečnosti jiného historického času. Ve vymýšlení nových konceptů, které otevírají cestu k porozumění minulosti, se nikdo nemohl rovnat Michelu Foucaultovi. Z tohoto titulu je vlastně nejvýznamnějším historikem antiky on.
Uveďte příklad nějakých historických konceptů... Konceptem je kupříkladu teze, že moc římského císaře byla ve své podstatě mocí klanovou, že císař nebyl svrchovaný vladař, ale že vládl díky určitému mandátu, že základem řecké polis není nějaké státní zřízení, ale vždy konkrétní společenství občanů...
Jaká je vaše koncepce psaní? Potřebná je lehkost. A je zapotřebí klást si otázky. Ovšem pozor, otázky základní: Jak to, že se taková podivná věc vůbec stala? Historií hýbou stejné síly jako vaším životem. Důležitá je psychologie. Historie se zpřítomňuje pouze tehdy, můžeme-li si ji nějak prožít, alespoň v představách. Vezměme si například Římany, ti nikdy neuvěřili, že císař je bůh, věděli, že je smrtelný – podobně třeba v SSSR každý věděl, že sovětská společnost není ideální.
Jak si vysvětlujete dnešní návrat k antice ve Francii? Škola Annales tak dokonale zpracovala středověk, že se téma vyčerpalo. Vzpomeňte si na Montaillou, okcitánskou vesnici Emmanuela Le Roy Ladurieho: ta kniha nezískala věhlas jen díky autorovu talentu, ale také proto, že to bylo poprvé, co se lidem po dobrých sto letech připomínal místní vesnický folklor. Měla přitažlivost nového. O středověku už bylo pojednáno dost, napoleonská epopej, podobně jako doba Ludvíka XIV. se zdají příliš blízko, a tak se lidé zajímají o to, co je vzdálené a málo známé. O starověk.
Až dosud se rozdělovalo mezi antickým Řeckem a římskou říší. Proč přicházíte s názvem „Řeckořímská říše“? Dělení na Řecko a Řím je typické pro Francii, kde jsou katedry latiny a řečtiny oddělené a kde helénisté pohlížejí na Řím jako kněžna, která si pohledem měří švába, a latiníci přísahají jen na římskou originalitu. Němci, Angličané nebo Američané, kteří si přečtou moji knihu, vám řeknou, že jsem nic nevymyslel, že vynalézám teplou vodu. To jen ve Francii se pomíjela zjevná pravda, totiž že Řeckořímská říše nakrásně existovala. Vezměte si jen, že ze Seneky jsme učinili prototyp římského myšlení. Jaký omyl! Seneka používá latinská slova, pojmy – a řecké myšlenky. Filozofie a medicína se ve starověkém Římě vyučovaly v řečtině. Když císař Marcus Aurelius zaznamenával své myšlenky, činil tak rovněž řecky, ne latinsky.
Jak dospěl vývoj od řeckého politického modelu k modelu římskému, kde už není na prvním místě celek, ale jedinec? Starověké Řecko i Řím byly shodně organizovány do městských států, obcí. Řím, to byla obec. Svět dobytý Římany se skládal ze soběstačných obcí. Každou z nich řídili významní občané a ústřední moc se do obecních záležitostí neměla co míchat. Zasahovala pouze tehdy, když nastaly potíže. Oproti Řecku měl však Řím jednu jedinou zvláštnost: puzení vládnout.
Kde se vzalo? To je těžké s jistotou říct. Ani na vteřinu neuvěřím myšlence předkládané zejména italskými historiky (u nichž je velice patrná pečeť marxismu), že tu šlo o třídní zájem. Je třeba spíš přemýšlet o psychologii: předpokládám, že u starých Římanů existovalo živelné pojetí bezpečnostní politiky – dělat všechno pro to, aby se Řím neocitl v ohrožení. Tak se stalo, že Římané s veškerými formami zahraniční politiky skoncovali: pohltili všechno, co je obklopovalo. Na světě tak zůstal jen Řím.
Uvnitř říše docházelo k jakémusi vstřebávání kultur. Lze mluvit o tom, čemu se dnes říká multikulturalismus? Ne. Spíš bych mluvil kolaborantismu. Římané neměli v úmyslu měnit cokoliv na mravech dobyté země, nešlo jim o šíření římské kultury, ostatně žádná taková neexistovala. Je třeba připomenout, že celý svět už přijal za svou kulturu řeckou. Místní vlády věděly, že je Řím nechá u moci. A co víc, věděly, že jakákoliv vzpoura proti nim bude posuzována jako vzpoura proti Římu a bude tvrdě potlačena.
Pokládali se lidé z dobytých území za občany říše? To bylo různé, oblast od oblasti. Syřan řekne nejprve, že je Syřan, a poté upřesní: věrný poddaný svého císaře. Ale v oblastech, kde neexistovala původní kultura, se lidé cítili Římany naplno. Třeba svatý Augustin říká, že se cítí jako africký Říman. Věrnost ovšem byla vždy věrností osobní, věrností konkrétnímu císaři, ne cizímu národu.
Příliš jednoty v té říši tedy nebylo? Žádná! Nenajdeme tu masové vlastenectví. Až ve chvíli ohrožení barbary povýšili význační občané a vzdělanci představu Říma na symbol.
Lze přesto hovořit o celku „Řeckořímské říše“? Ano. Řekové, ačkoliv se považovali za výrazně nadřazené Římanům, byli s římskou nadvládou spokojeni, protože jim zaručovala vládu vážených občanů a protože je Řím chránil proti barbarům žijícím na druhém břehu Eufratu. Císař pro ně nebyl příslušníkem jiného národa. Císař byl císař.
V čem spočívala zvláštnost císařského mandátu? Císař byl vážený občan, který se spolu se svým klanem chopil moci, aby vládl, chránil a bránil věc veřejnou, tedy říši. Nedovolával se žádného mystického práva vládnout, jak tomu bude později u germánských králů. Císař je u moci a každý to považuje za velmi dobré, dokud to trvá... Císař je jen zmocněnec římského lidu. To je ovšem jiný způsob, jak říct, že nebude-li se dobře chovat, svrhnou ho a nahradí někým jiným. A jelikož jediným trestem v římské politice je smrt, takový vyhazov se nepříjemně shoduje s vraždou císaře.
Proto tak málo císařů zemřelo přirozenou smrtí? Ano, částečně. Ale také proto, že senát tvořilo na pět set rodin, z jejichž středu se kdokoliv mohl stát císařem. Stačilo veřejně prohlásit, že je nejlepší a že zachrání říši... Nenarazil na žádnou opozici, jaké existují dnes. Na druhou stranu sebemenší nespokojenost byla prostorem pro vzpouru. Vojáci nespokojení s polévkou nebo majitelé půdy nespokojení s daněmi vezmou prvního váženého občana a rozkřiknou do všech stran, že se prohlásil za císaře. Většinou to není pravda, ale nebožákovi nezbývá než pokusit se o záchranu vlastní kůže, protože ví, že jakmile by se rozneslo, že je to falešná zpráva, měl by to spočítané... Lze říct, že forma opozice obyvatelstva spočívala v tom, že si mohlo udělat císaře, často proti jeho vůli. Byl to akt odporu ve světě, kde nebyla možná názorová opozice. Odtud ta série bitev o moc.
Zamýšlel Marcus Aurelius skutečně předat moc senátu? To je starý sen filozofa. Císař nemá na vládnutí žádný nárok: je u moci, protože se jí chopil. Neoplývá vznešenou autoritou krále, nenarodil se všemocný, stal se jím. Tahle představa urážela Marka Aurelia, císaře-filozofa. Představa, že by člověk měl mít nějakého pána a ten že by se nechal zbožňovat a uctívat, pro něj byla filozoficky nepřijatelná. Marcus Aurelius se vlastně podobal těm dnešním intelektuálům, kteří si uvědomují, že žijí v nespravedlivé společnosti: císařský režim v něm vyvolával neustálý pocit nespokojenosti. Ale plnil svou povinnost, jinými slovy snažil se nechovat arogantně, necézarizovat se. Kladl na sebe v tomto směru jisté požadavky. Ale také dělal svou práci císaře: válčil, když už ho osud (nebo spíš bohové) vynesl do čela říše.
Jaký byl přínos Říma? Předně vznešená představa rozsáhlého seskupení území spravovaných člověkem hodným takové moci. Tahle myšlenka přežije až do doby Karla Velikého a německých císařů. Dále myšlenka, že život kolektivu musí podléhat určitým pravidlům. V římské říši je politika římská, ale kultura je řecká a s ní i sám život.
Jak tolik násilí mohlo žít vedle umění, filozofie, poezie...? Je pravda, že zlatý věk řecké literatury spadá do doby peloponéských válek. Řekové byli militarističtější a bojovnější než Římané: války mezi městskými státy nikdy neustávaly. Válečný stav byl normálním stavem společnosti, umělci tím pádem dobře věděli, co znamená pomíjivost života. Tím víc se vrhali do tvorby.
Myslíte, že měl pravdu básník Horatius, který tvrdil, že přemožené Řecko dobylo svého barbarského přemožitele, neboť mu přineslo umění? Ano, jistě. Jenže Řím dodal řeckému uměleckému géniovi génia politického. Ústřední moc a smysl pro pravidla hry v politice jsou římské. A tahle pravidla přetrvala do dnešní doby. Princip je snadný: ve velké společnosti se samozřejmě zrodí vládnoucí skupiny a klany, které ale musejí respektovat jistá pravidla a zákony.
Jaké postavení mělo ve společnosti náboženství? Žádné nebylo. Bohové byli považováni za nadřazený, cizí národ. Kdo chtěl, mohl se na ně obracet, dělalo se to ze zvyku. Ale neexistovala církevní organizace, papež, každý si uctíval boha, jakého chtěl. V Aténách stejně jako v Římě. Bohové byli sousedé. Ovšem je pravda, že Řím neprošel „osvícenstvím“: zřídkakdy někdo existenci bohů popíral. Řekněme, že k bohům se přistupovalo tak, jak by k nim měl přistupovat dnešní katolický intelektuál na vysoké úrovni. Zeptejte se René Rémonda, co si myslí o neposkvrněném početí nebo o proměňování chleba a vína... Nemůže tomu věřit. A přitom dál věří ve svého Boha. Vzdělaní Římané si kladli otázky typu: Jak si mám bohy představit, jakou mají podobu? V myslích Římanů existuje Prozřetelnost, a pokud existuje, lze se k ní modlit, takže bohové (Jupiter, Minerva) jsou jen jiná jména Prozřetelnosti.
Věřili Římané svým mýtům? Rozhodně ne. Římský vzdělanec ani chvíli nevěřil, že mytologie je pravdivá. Bohové byli něco jako naši středověcí svatí. Každému je přisouzena určitá osobitost a podle ní se doplní životopis. Posloucháte legendy, protože jsou to hezké příběhy, ale nemusíte legendám věřit.
Byli Římané zhýralci, lidé bez zájmu o politiku? Ne, vůbec ne. Nesmíte tolik číst komiksy...
Proč se tedy říše rozpadla? Byl to důsledek řady nešťastných náhod. Ale nikdy nedošlo k úpadku Říma. V žádném směru. Naopak kolem roku 300 říši velice energicky postavili na nohy tetrarchové a v letech 310–320 Konstantin. Římané nebyli žádní zvrhlíci ani bačkory, spíš potřeštěnci, zběsilci. Problém byl ten, že na světě zřejmě nebyla a není země, jejíž délka hranic byla v takovém nepoměru s rozlohou. Uprostřed říše s šedesáti miliony obyvatel, kterou ze všech stran obklopovali barbaři, totiž zelo jako ohromná díra Středozemní moře. Vzhledem k převládající životní úrovni v římské říši šlo udržovat jedinou třistatisícovou armádu a na obranu hranic se najímali barbaři. Ti se starali, jak uměli, a žili na úkor obyvatelstva, když bylo třeba, drancovali a loupili. Až do dne, kdy barbaři zaútočili na více místech najednou, na Eufratu, na Rýnu a na Dunaji. Dunaj byl klíčovým místem, stačilo překročit řeku a byli jste ve Slovinsku a mohli zaútočit na Itálii. Když 31. prosince 403 třicet tisíc barbarů překročilo Rýn a přibližně ve stejnou chvíli Alarich dobyl Thrákii, měl Řím dost. Byl vyřízený. Představte si to jako šachovou partii, ztrácíte sice pěšáky i figury, ale hlavní je, abyste nedostal mat. Barbaři nebyli žádní hlupáci, plenili a vypalovali města a hned ustavovali své vzdorocísaře. Říše se tedy rozpadla proto, že příliš mnoho barbarů zaútočilo ve stejnou chvíli a současně ustavovali příliš mnoho vlastních císařů. To způsobilo šílený maglajz...
Co nového se dnes dá ještě zjistit o antickém světě? Hodně věcí, ale je k tomu spíš zapotřebí konceptualizovat než se pouštět do terénního výzkumu nebo studia dokumentů. Lze například zpracovat téma sexuality. Jako bych slyšel Michela Foucaulta, který mi jednou řekl: Poslyš, nemyslíš, že to lze v podstatě rozdělit na tři období: období antických rozkoší, středověkého tělesného chtíče a moderního sexu? Klíčem k úspěchu je pohlédnout na dosud bezvýznamný jev jako na něco zvláštního.
Jste stoupencem boje za udržení latiny a řečtiny na středních školách ve Francii? Vůbec ne. Popravdě řečeno, je mi to úplně ukradené. Děti by se ve škole měly učit německy. Důležité je zajistit, aby se v každé generaci našlo tak pět set jedinců schopných z latiny a řečtiny překládat.
Ale to je třeba začít už na střední škole, ne? Ale ne!
No dobře. Který antický filozof je vám nejbližší? Aristoteles. Velikej pán a snob, žil v naprosté utopii... ale jeho filozofie se mi líbí, je to dobrá škola abstraktního myšlení. François BUSNEL
Z časopisu Lire č. 341 (prosinec 2005–leden 2006) přeložila Hana Zahradníčková
Paul VEYNE se narodil v roce 1930 v Aix-en-Provence. Vystudoval École normale supérieure a Francouzskou školu v Římě. Od roku 1975 je profesorem římských dějin na Collge de France. Je autorem několika knih, pokládaných v mezinárodním měřítku za klasická díla evropské historiografie druhé poloviny 20. století, většinou jsou přeložená do angličtiny, němčiny a dalších jazyků: Comment on écrit l´histoire, 1971 (vyšlo mj. slovensky pod názvem Ako písať o dejinách, Chronos, Bratislava 1998); Le pain et le cirque, 1976; L´élégique érotique romaine, 1983; Les Gresc ont-ils cru leurs mythes, 1983 (česky pod názvem Věřili Řekové svým mýtům?, Oikoymenh, Praha 1999); Sexe et pouvoir Rome (2005). Na konci loňského roku vydal obsáhlou syntézu L´Empire gréco-romain (nakl. Seuil, 880 stran), jíž se dostalo značné pozornosti ve francouzském tisku.