„Ukrajina není stát“, „Západní svět je hrozbou pro Rusko“, „Rozpad SSSR je hlavní geopolitickou katastrofou 20. století“ – všechna tato prohlášení mají společný původ. Oficiální ruská ideologie byla po mnoho let založena na mýtu, že země je v nebezpečí a její nepřátelé se ji snaží rozdělit. Válka na Ukrajině je logickým pokračováním této ideologie.
Před několika lety jste v jednom rozhovoru řekl, že dnešní mladí lidé nevnímají, že žijí v dějinách, že se epochy mění, že doba před šedesáti a šesti sty lety jsou něco úplně odlišného. Uvědomí si to nyní?
Myslím si, že to, s čím se potýkáme, je bezpochyby změna historického paradigmatu. V celosvětovém měřítku začala po 11. září 2001 a nyní se už projevila naplno. Je zřejmé, že postmodernismus, který dominoval po celou druhou polovinu 20. století, se stává minulostí. Už byla popřena samotná existence pravdy a jasných morálních referenčních bodů, vše je vnímáno jako intelektuální hra a má být dekonstruováno, apelování na etiku se jeví jako represe. […]
Je velmi děsivé a tragické, že východní Evropa je opět místem, kde dochází k této globální změně.
Je to pravděpodobně hloupá a naivní otázka, ale přesto: Musí to tak být? Nebo nás do této situace dostaly něčí idiosynkrazie?
Z hlediska odbornosti je to otázka pro filozofa, nikoli pro historika. Zdá se mi, že dějiny vždy nastavují řadu křižovatek a možností. Nemohou se dít věci, které nemají hlubinné důvody nebo příčiny. V dějinách však neexistuje absolutní předurčení. Historický vývoj se může ubírat různými směry a rozhodnutí pro tu či onu cestu činí jednotlivci nebo skupiny.
Zpětně nelze říct, že to, co se stalo, bylo nevyhnutelné. Mohlo to dopadnout jinak. Třeba by to trvalo třicet let, ale bylo možné danému vývoji zabránit. Jenže možná právě proto, že se to jevilo jako příliš nepravděpodobné, lidé téměř nic neudělali.
Zpětně jsem si uvědomil, že jsem situaci hodnotil zcela jinak jako člověk a jinak jako profesionál. Ze všeho, co jsem napsal, vyplývalo, že taková válka není nevyhnutelná, ale je pravděpodobná. Zároveň jsem si jako fyzická osoba stále říkal: „Ale no tak! Že by bombardovali Kyjev?! To přece není možné!“
Pro válku se hledají historická ospravedlnění. Dělá to i Putin osobně. Co si myslíte o jeho historickém horizontu?
To, že Putin nebo jeho okolí špatně rozumí historii, není takový problém. Málokdo o minulosti něco pořádného ví. A to, co se stalo před tisíci lety, neví s jistotou nikdo. Samotné přesvědčení, že historie může poskytnout řešení dnešních problémů, je mnohem nebezpečnější.
V Latinské Americe se v období vojenských převratů razilo heslo: „Ukliďte armádu do kasáren!“ Já bych navrhoval heslo: „Ukliďte historiky na katedry!“ Na opačné straně jsou pak hesla jako „Žili jsme tady“, „Jsme jeden národ!“, „Tato země patří tomu a tomu národu“... Nelze vymyslet nic zhoubnějšího, než je používání takových argumentů k rozhodování o politických otázkách.
Spor mezi takzvanými primordialisty a konstruktivisty o to, co je to národ, se může zdát zcela teoretický. Najednou je však plný skutečné krve. […]
Budu vám předkládat citáty z vašich textů, které za současných okolností zní nově. Před několika lety jste na veřejných přednáškách prohlásil, že v ruské politické kultuře není znakem silného cara jen schopnost vítězit, ale i schopnost proměnit porážku ve vítězství. Válka, které jsme nyní svědky, je pokusem o takovou transformaci?
Ano, bezesporu. Pro ruskou kulturu je příznačný neustálý pocit smrtelného nebezpečí a ohrožení, které je překonáno dramatickou proměnou a průlomem. Kromě toho, jak to přesně formuloval Vladimir Šarov (myslím, že jeden z největších ruských spisovatelů posledních desetiletí), lidové vědomí nedělí ruské vládce na legitimní a nelegitimní, ale na skutečné a falešné. Skutečný car, skutečný vůdce, skutečný lídr je ten, kdo převezme zemi na pokraji zkázy a dovede ji k triumfu.
Vezměme si války kanonizované ruským státním narativem. Počátek 17. století: Poláci jsou v Moskvě, Minin a Požarskij vytvoří domobranu a vyženou je. Počátek 18. století: porážkou u Narvy začíná velká severní válka, která donutí Petra obrátit zemi vzhůru nohama a nakonec vede k vítězství v bitvě u Poltavy. Počátek 19. století: Napoleon dobyl Moskvu a poté Rusové obsadili Paříž. 20. století: Hitlerovi se Moskvu dobýt nepodařilo, ale byl už blízko. První měsíce roku 1941 byly katastrofální, a pak jsme dosáhli vítězství.
Oficiální ruská ideologie a propaganda vyhrála boj o interpretaci událostí let 1989–1991. Tato doba nebyla prezentována jako osvobození Ruska od neostalinské diktatury a sovětského komunistického a imperiálního dědictví, ale jako porážka Západem ve studené válce. A to porážka způsobená tím nejhorším možným způsobem – podvodem.
V našem veřejném povědomí se prosadila ne zcela jasně formulovaná představa, že mezi Ruskem a Západem byla uzavřena jakási smlouva: Rusko rozpustí impérium a na oplátku bude někam přijato. Kam, není zcela jasné. Do „civilizovaného světa“, do okruhu „normálních zemí“. A hned začneme žít „jako ve všech civilizovaných zemích“, jak se to tehdy říkalo. Ale byli jsme podvedeni. My jsme svou část smlouvy splnili, ale oni ne. Byli jsme opuštěni. A právě to byla ona porážka, kterou bylo třeba proměnit ve vítězství. […]
Je tu přece jen zásadní rozdíl: v Moskvě ani v její blízkosti nebyla žádná nepřátelská vojska. Bylo třeba vynaložit jisté intelektuální úsilí a představivost, abychom si to spojili.
Proto říkám, že to bylo vítězství oficiální interpretace nad historickou realitou. Je zřejmé, že kolaps SSSR měl vnitřní příčiny: ekonomické selhání, vojenské neúspěchy v Afghánistánu, etnické konflikty na periferii a řada dalších faktorů vedly k úplné delegitimizaci systému. Západ naopak do poslední chvíle doufal, že se SSSR podaří zachovat. Tamní političtí představitelé by měli raději co dočinění s jednou zemí s jadernými zbraněmi; obávali se rozpadu Sovětského svazu. O tom existuje množství důkazů.
Rozpad říše však musel být interpretován jako porážka a ponížení způsobené vnějšími silami.
Dovolte ještě jeden citát z vašich veřejných přednášek. Ruská politická kultura předpokládá existenci nepřátelského vnějšího světa, v němž nelze žít, ale pouze přežívat.
Říkal jsem vícekrát – a často to bylo považováno za paradox – že ruská kultura je hluboce individualistická. Důvěra je zde na velmi nízké úrovni. Lidé si nevěří navzájem, nevěří svému okolí, nevěří svým nadřízeným. Solženicynova slavná formulace „nevěř, neboj se, nepros“ se týká lágrů, ale ukazuje se, že lágrová moudrost může popisovat celou realitu. Svět je nebezpečný, nepřátelský a žije se v něm těžko.
Ideologie obležené pevnosti tedy znamená projekci této nedůvěry do, promiňte mi ten výraz, geopolitiky? Do značné míry ano. Je tu ještě jeden aspekt – extrémní, staletí trvající odcizení moci většině obyvatelstva. Přinejmenším od Petrových reforem jsou elita a lid odděleny nepřekonatelnou bariérou. Dostojevskij měl pocit, že začal chápat svůj národ, když se ocitl na nucených pracích. Tolstoj popisuje Pierra Bezuchova v zajetí po boku Platona Karatajeva, knížete Andreje mezi vojáky. Teprve za těchto extrémních okolností začne vzdělaná elita a většina obyvatel země cítit něco společného ve svém osudu.
Předrevoluční elita byla po roce 1917 zničena nebo vyhnána ze země. Pak se ale začala intenzivně obnovovat. Jak obdivuhodně ukázal Yuri Slezkine ve své nedávné knize Dům vlády [The House of Government. A Saga of the Russian Revolution, 2017], matrici pro takovou obnovu představovala ruská klasická literatura. Sovětská elita se začala formovat podle vzoru staré šlechty. Na konci Sovětského svazu vidíme stejnou míru nepřátelství a odcizení mezi elitou a většinou. Přenášení tohoto nepřátelství navenek je mimo jiné způsobem, jak propagandisticky odstranit vnitřní sociální konflikt.
Tak je tomu i nyní. Měli jsme dlouhou dobu megalopole, pyšnící se svou evropskostí a životem komfortnějším než v evropských městech. Na druhé straně však máme obrovskou zemi, a dokonce i mnoho obyvatel velkoměst, kteří jsou vůči tomuto elitnímu způsobu života nepřátelsky naladěni. Proto rétorika „všichni teď budeme žít chudě“ nyní nachází určitý ohlas. […]
Mám hypotézu, že ideologie ruské vládnoucí třídy, která se šíří prostřednictvím federální televize a dalších kanálů, pochází ze sedmdesátých let 20. století. Navzdory tomu, jak moc se odvolávají na Ivana Hrozného, Petra Velikého, Stalina nebo kohokoli jiného, pochází tato ideologie z divoké směsice sovětské propagandy, samizdatu a všech šíleností, které vycházely v tehdejším vědecko-populárním tisku: Velesova kniha, paleokontakty, Yetti. Odtud také pocházejí všechny konspirační teorie jako Dullesův plán.
Máte pravdu. Jak je zřejmé z roků narození, současná stárnoucí generace vůdců se osobnostně formovala právě v tomto období. Právě tak takzvaná generace šedesátých let udávala tón perestrojce. Myslím si však, že je tu ještě jeden generační aspekt. Ideologii té doby, kterou Gorbačov nešťastně nazval stagnací, vytvořili lidé, kteří vyrostli v poválečném období, za pozdního stalinismu. Byla to doba, kdy revoluční ideologii komunistického univerzalismu definitivně nahradila idea ruského nacionálně-imperialistického mesianismu. […]
Když se k moci dostali političtí a ještě více intelektuální vůdci sedmdesátých let, začali v oslabené podobě reprodukovat vzory svého mládí, byť do nich někdy vnášeli nové prvky, jako je idealizace předrevolučního Ruska, ezoterika, Velesova kniha apod.
Proč byl tento obrat nutný?
Hlavní ideje si člověk osvojuje v mládí. Ideologické postoje může jednotlivec, a dokonce i celá společnost nebo země změnit, protože jsou vědomé a musejí být vysloveny. Avšak rovina polovědomých představ, kulturní a politická mytologie, se mění velmi obtížně. I k takovým změnám může dojít: mýty nejsou žádnému lidskému společenství vrozené a nepřenášejí se geneticky. Vznikají, udržují se a zanikají. Na tak zásadní změny jsou ale třeba buď celá desetiletí kulturních a společenských změn, anebo monumentální katastrofy. Proto generace, která prošla dospíváním a mládím v určité době, ve chvíli, kdy dosáhne politické a kulturní dominance, zpravidla začne v novém prostředí reprodukovat to, čemu se kdysi naučila.
Navíc každý obrat k izolacionismu v Rusku – přinejmenším ve 20. století – nastal po neúspěchu dalšího pokusu o „europeizaci“. V roce 1917 se Rusko snažilo prezentovat se před světem jako vůdce světové revoluce. Krach tohoto plánu byl jasný již v roce 1920, během takzvaného zázraku na Visle. Porážka Rudé armády vedla k přijetí Stalinovy doktríny budování socialismu v jedné zemi. Po druhé světové válce se hranice říše razantně rozšířily, ale logika zůstala stejná: až k hraničnímu sloupu jsme to my, za ním jsou nepřátelé.
Po Stalinově smrti nastává nový vzestup univerzalismu, ale v šedesátých letech je už jeho rozvoj omezen konfrontací dvou systémů. Další pokus podnikne Rusko v devadesátých letech 20. století. […]
Takže to není jen Putinova osobní zášť?
Ideologie, oficiální ideologie, boj ideologií jsou důležité věci. Nejdůležitější na ideologiích je však to, jak jsou konzumovány. Proč se některé ideologické konstrukce dobře prodávají, zatímco jiné zůstávají jen intelektuální rozcvičkou? Rozhodující roli zde hraje vnímání světa, které samotný jedinec často obtížně reflektuje. Pro sebe to nazývám politické a kulturní mytologie.
Zášť pramení z klamných očekávání. Mnohokrát jsem citoval Jelcinův poslední projev, když se loučil s lidem a oznamoval, že vybral svého nástupce. Je zde překvapivá pasáž: „Věřili jsme, že se nám podaří jedním skokem přeskočit ze šedé, stagnující, totalitní minulosti do zářivé, bohaté, civilizované budoucnosti. Sám jsem tomu věřil. Nepovedlo se to naráz. Svým způsobem jsem byl příliš naivní.“
Jelcin nebyl naivní. Byl to mazaný a obratný politik. Za tímto vyznáním se však skrýval „transformační mýtus“: nyní se zbavíme komunistické ideologie, která nás sedmdesát let držela v okovech, a okamžitě se začleníme do jednotného proudu světové civilizace. Tato myšlenka nejprve dominovala. Měli jsme pocit, že máme opravdového cara, který naše dosavadní utrpení promění ve vítězství.
Když se tak nestalo, ukázalo se, že jsme byli oklamáni a car není opravdový. To, co se zdálo být průlomem, se ukázalo jako porážka. Zrodila se neoimperiální nostalgie: žilo se nám docela dobře, a hlavně jsme byli veliká země, všichni se nás báli. Měli jsme svůj sovětský ráj, ale nechali jsme se svést hadem zákeřného Západu. Nyní potřebujeme další průlom a dalšího skutečného cara.
Mýty jsou obzvlášť působivé, když spolu vzájemně rezonují. Velká proměna a opravdový car jsou dvě důležitá mytologémata. Je tu však ještě třetí, neméně důležité mytologéma: národní tělo. Národ je organickou jednotkou. […]
V lidových pohádkách najdete bohatýra rozsekaného na kousky, kterého polijí mrtvou vodou, aby části těla znovu srostly. Pak ho polijí živou vodou a on vstane. Ale nemůže vstát, dokud má useknuté ruce a nohy. Nejdříve je třeba znovu zcelit jeho tělo. To je myšlenka, kterou oficiální propaganda vštěpovala lidem už dlouho, ale nikdo jí nevěnoval pozornost. Proč byl rozpad SSSR „největší geopolitickou katastrofou“? Protože bylo rozsekáno tělo národa. A válka je mrtvá voda. Nejprve musíme spojit všechny části těla a pak je polít živou vodou, aby národ znovu povstal k životu.
Do jaké míry byl tento mýtus vědomě vštěpován prostřednictvím propagandy?
V tom spočívá rozdíl mezi ideologií a mytologií. Mýtus je velmi obtížné vštípit. Je však možné realizovat určité ideologické modely, což může být úspěšné, pokud jsou založeny na stabilní mytologii.
V tomto případě se domnívám, že týž mýtus sdíleli jak konzumenti, tak tvůrci ideologie. Ale bylo třeba mu dát tvar: co nám bylo odtrženo, co musíme nejprve přičlenit atd. A tady dobře zafungoval standardní narativ ruských dějin sahající až do Kyjeva: tady je to hlavní, co jsme ztratili.
O Krymu a krymském mýtu jsem měl možnost psát už v roce 1997, dávno před všemi událostmi. V roce 2014 mě pak zasáhla záplava telefonátů. Myslel jsem si, že je to dávno zapomenutá práce, ale najednou mě všichni začali zvát, abych jim k tomu něco řekl. Před nejnečekanějším publikem jsem musel vyprávět o Potěmkinovi a dobytí Krymu.
Jednomu z těch, kdo mě pozvali, jsem řekl: „Budu mluvit pouze o 18. století, ale je možné, že po přednášce budou dotazy z publika. A já ze sebe nebudu dělat idiota, to si pamatujte.“ Ten člověk se hluboce zamyslel a řekl: „Dobře, dohodněme se, že ,závažná chyba‘ říct můžete, ale ,mezinárodní banditismus‘ už ne.
To byly mírumilovné časy.
No to byly! Krym se všemi svými chersonskými, náboženskými a antickými asociacemi je však druhořadý. A tady jde o Kyjev! O knížete Vladimíra, „matku ruských měst“... Státní moc se snažila vyřešit problém, „odkud se vzala ruská země“, už dříve, když byl ztracen Kyjev: Izborský klub, Novgorod, Ladoga jako první hlavní město Ruska... Historicky to všechno mohlo fungovat. Novgorod je skutečně významným historickým centrem. Jenže tento koncept se rychle dostal do slepé uličky. Především proto, že Novgorod je spjat s pozváním Varjagů, a tedy s počátkem dynastie Rurikovců. Cizinci byli vyzváni: „Přijďte a vládněte nám.“ To není dobré. A za druhé, což je ještě horší, to byla republika, kterou Moskva zničila, a to ještě s obludnou krutostí. […]
Putin u svého obrovského stolu a Zelenskij v zeleném tričku jsou také vědomým ideologickým projektem…
Ano, zasedání Rady bezpečnosti Ruské federace, které jsme všichni viděli, je jedním ze „scénářů moci“. A to, co vidíme kolem Zelenského, je úplně jiný scénář. Oba však vycházejí z určitých mýtů. O ruské historické a politické mytologii jsme už hovořili. Ukrajinská je zcela odlišná. Není založena na postavě „opravdového cara“, ale na kozácké vojenské demokracii. Můžete si poslechnout hymnu Ukrajiny: „Za naši svobodu položíme duši i tělo. A ukážeme, bratři, že jsme z kozáckého rodu.“ V tomto kontextu už ani nemá smysl hovořit o otázce jednoty obou národů. O čem se vůbec bavit, když tyto dvě politické mytologie jsou nejen odlišné, ale přímo protikladné?
Zdá se mi, že tato debata už ani není nutná. Během posledního měsíce ji dějiny vyřešily tím nejkrvavějším způsobem, za obludnou cenu, definitivně. Obecně platí, že dějiny mají nepřebernou škálu lekcí i pro ty nejnechápavější žáky. Jenže to sotva může být útěchou pro ty, kteří za tyto lekce již zaplatili nebo budou muset zaplatit životem.
Rozhovor vedl Arťom Jefimov a byl publikován v nezávislém ruském internetovém deníku Meduza
Z ruštiny přeložila Jitka Komendová