Rozhovor s Markem Cornwallem o Britsko-česko‑slovenském fóru historiků, češtině, české identitě a jednom sudetoněmeckém homosexuálovi
Co je to a jak vlastně funguje Britsko-česko-slovenské fórum historiků? Fórum bylo založeno roku 2000 doktorem Pavlem Seifterem, který byl v té době českým velvyslancem v Londýně. Jeho přáním bylo přivést dohromady britské historiky se zájmem o české dějiny a historiky z Čech a ze Slovenska. Cílem byla snaha umožnit více interakce mezi českými a britskými historiky. Jedná se proto o velmi flexibilní organizaci, nejde o žádnou oficiální instituci, nemáme oficiální sekretariát, přestože Rajendra Chitnis z univerzity v Bristolu působí jako sekretář britské strany. Zhruba jednou za dva roky pořádáme konferenci, dosud jsme uspořádali čtyři. Například ta první se uskutečnila v Dundee ve Skotsku, kde jsem v minulosti působil. Věnovala se meziválečnému období a týkala se nacionalismu a fašismu v Československu, příspěvky byly publikovány v knize Czechoslovakia in a Nationalist and Fascist Europe (2007), kterou jsem editoval společně s Robertem Evansem. Poté následovala konference na Slovensku a konference v Čechách. Poslední konference se uskutečnila v Oxfordu. Tam jsme se zabývali proměnou krajiny ve střední Evropě. Kromě toho existují i výroční přednášky: na české ambasádě v Londýně je to Masarykova přednáška (Masaryk Lecture), přičemž se snažíme o to, aby se přednášející obměňovali, takže zveme české historiky, slovenské i ty britské. A přednedávnem jsme začali s výročními přednáškami Bruce Lockhart Lecture zde, na britské ambasádě v Praze. Jsou pojmenovány po britském diplomatu Robertu Bruci Lockhartovi a budou se týkat především česko-britských vztahů, čímž chceme podpořit zájem o ně. (5. 6. 2013 prosloví přednášku profesor Richard Overy, mj. autor knih přeložených do češtiny Proč spojenci zvítězili, Rusové ve válce či Diktátoři; pozn. red.). Naším hlavním cílem není výzkum česko-slovensko-britských vztahů, ale jde nám především o to vytvořit společnou platformu pro výměnu názorů a diskusi o další spolupráci. Chceme hovořit i o možných výzkumných tématech nebo o společných výzkumných projektech. Samozřejmě, že problém je jako vždy ve financování. Britská akademie nás velmi podporuje, ovšem pevné finanční zázemí nám schází. Předsedajícím britské části byl až donedávna Robert Evans, po němž jsem tuto funkci převzal já. Koordinátorem české části komise je Vít Smetana a slovenské části Dušan Kováč.
Hlavním principem činnosti většiny těchto komisí jsou bilaterální vztahy, což je charakteristickým znakem spolupráce historických obcí ve střední Evropě. Jaká je vlastně budoucnost této spolupráce v době, kdy dominuje především spolupráce napříč komunitami, disciplínami i tématy? To je velmi složité téma. Jedná se o neformální sdružení, platformu, kterou tvoří především osobní kontakty, a ty se mohou stát odrazovým můstkem další spolupráce. Při srovnání s ostatními komisemi nejsme tak pevně ukotveni, nesnažíme se například definovat hlavní interpretační body česko-britských vztahů, jako to dělá česko-slovensko-německá komise pro česko-německé dějiny. Jsou tady ale jiné, závažnější problémy. Česko-britské vztahy se v minulosti staly předmětem zájmu několika málo britských historiků, tím nejzářnějším příkladem je R. W. Seton Watson nebo sám Robert Evans. Existuje však velká překážka vzájemného porozumění – a tou je jazyk. Myslím, že to se stává velkým problémem především na britské straně, protože jazyková výuka v Británii je velmi slabá, a v poslední době se ještě zhoršuje. Mnoho britských studentů neumí ani francouzsky, ani německy, takže máme sice spoustu studentů, ovšem bez jazykových znalostí. Navíc se domnívám, že Britové se raději věnují Rusku než střední Evropě, což je pochopitelné, ruština má na britských univerzitách silnější zázemí, existuje zde mnohem více možností studovat ruský jazyk... Já sám jsem se třeba dostal k češtině studiem chorvatštiny na večerních jazykových kurzech v Londýně. Ale v Británii je snadnější studovat ruštinu také z finančních důvodů, na malé jazyky není moc peněz. Jak jsem ale zmínil, přestože se v minulosti věnovalo dějinám tohoto regionu jen několik britských historiků, většina prací, které jsou k dispozici, je sice v angličtině, ovšem byly sepsány americkými historiky, kteří mají na výzkum mnohem více finančních prostředků. A existuje tam i poptávka, za níž stojí zpravidla děti emigrantů, kteří odešli ze střední Evropy a usadili se v USA. No a pak jsou tady třeba historici, kteří dokážou psát dějiny střední Evropy, aniž by fakticky uměli jakýkoliv jazyk – a nejsem si jist, nakolik je možno napsat tímto způsobem kvalitní práci...
Takže si myslíte, že malý zájem studentů je spíše důsledkem jejich jazykových nedostatků než tím, že by je dějiny střední Evropy vůbec nezajímaly? Ale je dějiny střední Evropy zajímají. Na univerzitě v Southamptonu, kde působím, učím české dějiny a mám zhruba třicet studentů každý rok. Myslím, že to není proto, že je to prostě vypsaná přednáška, ale proto, že chtějí studovat něco zvláštního, ostatně za posledních dvacet let jsem měl spoustu studentů, kteří se věnovali tomuto regionu. Nestali se z nich historici, ale dodnes působí v úzkém sepětí s touto oblastí, odjeli sem pracovat a podobně. Zcela určitě je možné pozorovat výkyvy v poptávce. Na počátku devadesátých let po rozpadu Jugoslávie byl zájem obrovský a všichni chtěli studovat Bosnu. Mnoho dnešních studentů ani neví, kde Bosna leží.
Zájem studentů tedy úzce souvisí s tím, jaký je obraz regionu v médiích? Určitě. Například v devadesátých letech žili Američané v domnění, že Československo je přesně to místo, kam se vypravit. Teď odjíždějí studenti na rok nebo na dva do Austrálie, ne do střední Evropy.
Co je pro britské historiky na Čechách nejzajímavější? Politické dějiny ve smyslu diplomatických dějin mají velmi silnou tradici, já sám jsem si tou fází prošel také. Myslím, že člověk se nakonec stane takovým historikem, jakou je on sám osobností. Mohl bych dělat diplomatické dějiny, ale už mě nezajímají, jsem jinde. V Británii jsme se za posledních čtyřicet let hodně odpoutali od tradičních politicko-diplomatických dějin, které jsou nyní podle mého názoru mnohem silnější zde než v Británii. Když zajdu do knihkupectví tady, vidím ty dlouhé řady knih o politice, mezinárodních vztazích, o Benešovi a Masarykovi, což je zajímavé a z pohledu národních dějin důležité, ale myslím si, že v Británii je teď situace úplně odlišná. Máme obrovské množství studentů, kteří chtějí studovat sociální dějiny, genderová studia atd. Když učím české dějiny, začínáme třeba tím, že analyzujeme, co je to vlastně český národ, jaké jsou definice českého národa, jak vzniklo Československo, problémy Čechů v habsburské monarchii, ale nepřistupuji k těmto problémům jako k problémům politických dějin, chci se na ně dívat z různých úhlů pohledu, zpochybňovat je. Můj výzkum se za posledních dvacet let zaměřoval především na česko-německé vztahy, ale znovu: snažíme se hledat a definovat český pohled, německý pohledu atp. Jde mi o různost mentalit a jejich variace.
Ve Francii patří k velkým tématům výzkumu střední Evropy samotná definice výzkumu střední Evropy. Jaká je britská definice? Myslím, že tohle je celkem nezajímavá otázka. Myslím, že na ni neexistuje ani žádná faktická odpověď. Jediná odpověď, která je podle mě přípustná, je odpověď vycházející z geografické situace střední Evropy: tohle je křižovatka Evropy a neodvratně byla poznamenána politickými událostmi 20. století. Nemohla jim uniknout. My se nesnažíme promýšlet definici střední Evropy, zajímá nás, kdo jsou Češi, jak se definují? Jedná se o otázky utváření národní identity a v tomto kontextu je například příklad britské identity hodně nápomocný. Ale jde nám i o krajinu, proměny hranic, nejde o to, že vše začíná rokem 1918. Pokud začneme rokem 1918, pak se dostáváme do situace, kdy vše poměřujeme samostatným československým státem, který je brán jako výchozí bod všech našich úvah. Ovšem lidé meziválečného Československa vyrůstali v habsburské monarchii, to znamená se vším tím napětím konce 19. století. Dívat se na Československo napříč těmito generacemi je velmi důležité. Existuje samozřejmě mnoho historiků, kteří toto činí, ovšem jsou i takoví, kteří od tohoto problému odhlížejí. Například Jan Křen se ve své práci Konfliktní společenství: Češi a Němci 1780-1918 (Praha 1990) zaměřil na 19. století a fakticky končí rokem 1918. Bylo by ale zajímavé sledovat tok jeho vyprávění i dále, ve dvacátých a třicátých letech, abychom porozuměli vývoji a proměně národní mentality napříč generacemi.
Československý stát v osidlech sebe sama, to je také přístup americké historičky Mary Heimannové a její knihy Czechoslovakia. The State that Failed (viz DaS 2/2010, s. 7; pozn. red.). Jaký je váš názor na tuto knihu? Četl jsem z ní dlouhé úryvky. Myslím, že jedním z jejích problémů je, že autorka nečte česky, tedy alespoň myslím. Ale vím, že musela tu knihu hodně zkracovat, opravdu hodně. Pokud však začnete práci konstatováním, že Československo bylo jedinečným demokratickým státem, a pak jej kritizujete za to, že jím fakticky nebylo, tak to je problém. Myslím, že mnohé z toho, čím se ve své knize zabývá, už bylo fakticky řečeno i v minulosti, například kritika dvacátých a třicátých let a konstatování, že československá demokracie nebyla pevná, stejně jako promýšlení různých otázek druhé světové války, odboje. Existují i velmi dobré práce z pera různých autorů, například amerických historiků Benjamina Frommera a Tary Zahry, které byly do češtiny přeloženy, věnované druhé světové válce a chování českého obyvatelstva v průběhu druhé světové války a po ní. Heimannová v ní ukazuje velkou škálu možností chování za protektorátu, někteří Češi se stali řádnými německými občany, někteří žili svůj spokojený život v ústraní, všichni se ale nějakým způsobem museli s novým režimem vyrovnat, přičemž někteří prostě jen vítali návrat „starých časů“, tedy nadvlády německy mluvících vládců. Velkou otázkou ve vztahu ke knize Mary Heimannové je – a já vím, že je českými historiky velmi kritizována –, proč ji vlastně čeští historikové tak moc kritizují. Myslím, že je v pořádku, pokud ji kritizují proto, že se nesnažila o objektivní přístup a opominula některá fakta či témata. Ovšem domnívám se, že není v pořádku, pokud se k tomu stavějí tak, že se ptají, kdože je vlastně ten cizinec, který si troufá psát o našem demokratickém českém národě. Četl jsem ty recenze a myslím, že někteří z historiků k tomu takto přistupují. A myslím, že politický establishment si myslí, že je to ta nejhorší kniha. Je správné kritizovat i čelit kritice, ale jde o to, dívat se na věci z různých stran, různými přístupy. Obzvláště některá z témat týkajících se české demokracie by potřebovala vyjít ze stereotypu. Ta kniha měla velmi dobrou publicitu, a to nejen díky názvu... Svým studentům ji nicméně nedoporučuji, poněvadž nemají dostatečné znalosti k tomu, aby ji četli správně. Jde mi prostě o to, vyhnout se slepému protiútoku vůči jakékoliv kritice kultury a demokracie v tomto regionu. Historici musí své pohledy vyvažovat – a to je těžké. Jsem si toho velmi dobře vědom díky svému výzkumu sudetoněmecké problematiky. Snažil jsem se třeba pochopit sudetoněmeckou mentalitu, nicméně někteří historikové si myslí, že tohle není vůbec zapotřebí. Pomáhá to však pochopit celkovou situaci a udělat si celkový obrázek. Přesto je to považováno za značně kontroverzní přístup. V posledních několika letech jsem byl na několika konferencích, kde mě čeští historici nacionalističtějšího ražení označili jednoduše za „nácka“. A přitom je česká identita přece neobyčejným příkladem formování národní identity. Jak psát národní dějiny takové identity? Jak psát o „národním“ státě Čechů? Jak tyto otázky promýšlet? Jak promýšlet česko-rakouské vztahy? Tohle všechno nám při pohledu zevnitř uniká.
Kdy vyšla vaše kniha Čertova stěna (The Devil’s Wall. The Nationalist Youth Mission of Heinz Rutha)? Čertova stěna vyšla v dubnu 2012 a trvalo mi vlastně deset let, než jsem ji dokončil. Pokusil jsem se o kombinaci čtyř kontroverzních, leč protínajících se témat: jedná se v prvé řadě o biografii Heinze Ruthy, ovšem není to standardní biografie, poněvadž se velmi úzce dotýká dějin česko-německých vztahů od první světové války přes dvacátá a třicátá léta až po druhou světovou válku. Chtěl jsem se zaměřit na otázku národní mentality a vývoj sudetoněmecké identity. Druhým okruhem je homosexualita, především ve dvacátých a třicátých letech, což je v české historiografii tabu nebo přinejmenším opomíjené téma. Rutha byl homosexuál, který potlačoval svou homosexualitu, a díky tomu, že zemřel velmi záhy, se nám dochovalo mnoho archivních materiálů. Našel jsem jeho deníky a také osobní korespondenci a díky těmto materiálům se dá napsat velmi zajímavý příběh jeho homosexuality a jeho vlastního strachu z ní. A skutečně, roku 1937 byl zatčen a obviněn z toho, že kazil mládež, a ve vazbě v České Lípě spáchal sebevraždu. Byly toho plné noviny, byl to opravdu velký případ, takže například České slovo psalo o tom, že kazil mladé muže, kteří by mu neměli být vydáváni napospas. To je druhé téma. Dalším tématem je, že on sám o sobě říkal, že jeho úkolem v této oblasti je vychovávat mladé sudetské Němce k tomu, aby byli schopni kontrolovat tento region. Pokusil jsem se propojit tato témata s tím, co už o sudetských Němcích víme, tedy s politikou Konráda Henleina: Ruthovým hlavním cílem byla totiž masová výchova mladých Němců k převzetí moci.
Existují také vzpomínky těchto mladých mužů na Ruthu? Několik ano. Nejlepším zdrojem byl však pro mě rozhovor s jeho švagrem Paulem Ikrathem, který zemřel v roce 2011 v 99 letech. Udělal jsem s ním asi deset rozhovorů, žil kousek od Trevíru. Mám od něj spoustu informací o Ruthově životě, o jeho osobnosti, o jeho homosexualitě, o tom, jak vyrůstal v Liberci, i to, jak dospíval v severních Čechách. Nepodařilo se mi ale najít žádného z těch mladých mužů. Existuje sice několik vzpomínek, nejsou však příliš podrobné. Rozhovor s jeho švagrem byl ale obrovským přínosem, nikdo přede mnou s ním totiž nemluvil, hodně v něm ten příběh znovu ožil. Vyprávěl mi, že pro rodinu to byl tenkrát obrovský skandál. Nikdy se přes to vlastně nepřenesl.
A poslední podtéma? Tím byly dějiny sudetských Němců, poněvadž ve třicátých letech se stal Rutha fakticky sudetoněmeckým ministrem zahraničí. Zaměřil jsem se na sudetoněmeckou zahraniční politiku a šlo mi například o vztahy Konráda Henleina a jeho strany s Británií, ale i s Německem. Mým poněkud překvapivým závěrem je, že tato strana skutečně měla svou vlastní zahraniční politiku. Tradičním přístupem je konstatovat, že Henlein měl prostě jen nacistickou stranu, a je hrozně těžké se z tohoto přístupu vymanit. Ano, roku 1939 se dá například říci, že Henlein je už v onom nacistickém společenství, nicméně myslím, že předtím to byla mnohem širší organizace, mnohem různorodější a kosmopolitnější.
Proč jste si vybral právě toto téma? Anebo si téma vybralo vás? Asi si mě vybralo to téma, čekalo na mě. Říkal jsem si, že by to bylo hodně zajímavé, protože jsou to dějiny, které si mě vyzkoušejí, jsou to politické dějiny v kombinaci s genderovými, které se týkají oblasti severních Čech, Liberce, České Lípy... Ostatně teď už znám tu oblast velmi dobře. Nešel jsem sice pěšky z České Lípy do Liberce, ale jen ze Stráže pod Ralskem do Liberce... Takže i proto. A pak jsem našel v Litoměřicích dokumenty k procesu s Ruthou, takže jsem si uvědomil, že je k tomu i dostatek materiálu.
Jeho deníky jsou tedy v Litoměřicích? Ano, v litoměřickém archivu. Je to zvláštní, protože o Ruthovi se v české nebo v německé historiografii příliš nemluví. Německá nacionální historiografie je s tímto tématem v úzkých, a proto se mu příliš nevěnuje, a česká historiografie si vystačila s konstatováním, že je to prostě nacista. Ale asi před třiceti lety je Rutha zmíněn v jedné knize o Henleinovi (od Stanislava Bimana), kde se praví, že o jeho případu se nemluví, protože je to proti smyslu a účelu historické literatury – jednalo se tedy o „amorální“ téma, kterému by se měli historikové vyhýbat!
A příští téma? Příští téma? Jsem teď na počátku výzkumu tématu loajality a vlastizrady v habsburské monarchii. Má první kniha The Undermining of Austria-Hungary (2000) byla o habsburské monarchii za první světové války a zaměřil jsem se na propagandu za světové války a zvláště na to, jak se Británie a Itálie pokoušely zničit Rakousko-Uhersko právě pomocí propagandy. Takže se vracím, ale zase, rád bych vyprávěl i příběh pádu habsburské monarchie, což mě vede k tématu loajality a vlastizrady. Ale nerad bych se mu věnoval jen z té politické nebo nacionalistické stránky, ale třeba také na příkladu plukovníka Alfreda Redla, rakouského homosexuálního důstojníka, který vyzradil vojenská tajemství Rusům, z čehož vznikl roku 1913 obrovský skandál, přičemž právě on byl považován za loajálního občana. Zradil však svou vlast a psalo se o něm, že navíc zradil i své pohlaví, poněvadž to byl homosexuál. To mě zajímá v souvislosti s mou předchozí prací o Heinzi Ruthovi, ale je to úplný začátek…
Mark Cornwall (nar. 1958) působí od roku 2004 jako profesor moderních evropských dějin na univerzitě v anglickém Southamptonu a zaměřuje se na dějiny habsburské monarchie a dějiny střední a východní Evropy ve 20. století (např. uspořádal sborník The Last Years of Austria-Hungary. Essays in Political and Military History 1908–1918). V roce 2010 převzal po Robertu Evansovi předsednictví britské části Britsko-česko-slovenského fóra historiků a v roce 2012 vydal životopis významného představitele sudetských Němců (The Devil’s Wall. The Nationalist Youth Mission of Heinz Rutha, Harvard University Presss).